Piotr Miedziński, Portal Obronny: Mijają już dwa lata pełnoskalowego konfliktu Rosji na Ukrainę, widzi pani profesor szanse na zakończenie tego konfliktu?
Profesor Agnieszka Legucka, Polski Instytut Spraw Międzynarodowych (PISM): Biorąc pod uwagę cele Rosji, te, które miała na początku tej inwazji, które zresztą zawarła w ultimatum z grudnia 2021 roku, to te cele nie zostały zrealizowane. I w ogóle jak patrzę na to, dlaczego Rosja napadła na Ukrainę, to głównie widzę, to w dynamice wewnętrznej polityki rosyjskiej, czyli Władimir Putin chciał się umocnić przy władzy i postanowił powtórzyć sytuację z aneksją Krymu z 2014 roku. Myślę, że przez 1,5 roku przejęliśmy jako Ukraina z Zachodem inicjatywę operacyjną i zyskaliśmy przewagę nad zdezorientowanym i niezorganizowanym przeciwnikiem, jakim była Federacja Rosyjska, z jej wojskiem na terytoriach okupowanych. Natomiast właśnie od jakiegoś pół roku, można zauważyć, że Rosja, ponieważ obroniła swoje pozycje, to dało już wzmocnienie Rosji i samego Władimira Putina wewnątrz i w stosunkach międzynarodowych. I mam wrażenie, że Rosjanie też się dostosowali do zamieniających się uwarunkować, przede wszystkim oparli się ukraińskiej kontrofensywie, co mogą przekuć w zwycięstwo. Rosjanie mają bowiem większą możliwość modelowania tego czym jest zwycięstwo, nie tylko przez propagandę, ale głównie ze względu na fakt, że obiektywnie Ukraińcy muszą, żeby wygrać, pozbyć się Rosjan ze swoich terytoriów okupowanych.
Natomiast jeśli Rosjanie będą mieli 1/3, 1/4, czy nawet 1/10 Ukrainy to nadal mogą przekuć, to co będzie sukcesem, że oparli się nie tylko ukraińskiej armii, ale także kolektywnemu Zachodowi, w tym przede wszystkim USA. W związku z tym wygrana Ukrainy i jej sojuszników się odwleka, co powoduje, że nie możemy być usatysfakcjonowani sytuacją, która ma miejsce obecnie na Ukrainie.
Ukazało się ciekawe badanie Europen Council on Foreign Relation, które pokazuje, że tylko 10% Europejczyków wierzy w zwycięstwo Ukrainy, to dosyć pesymistyczna wizja.
Tak, te nastroje się zmieniają. Jak obserwowałam na przestrzeni dwóch lat, jak zmienia się Europa, to można było powiedzieć, że Rosja nie była, w stanie narzuć swojej narracji. Obecna zmiana jest kwestią ostatniego półrocza, zwłaszcza po nieudanej kontrofensywie i narosłych oczekiwaniach, które pojawiły się po pierwszym roku zderzenia „Dawida z Goliatem”. Ukraińskie władze też podbiły te oczekiwania, mówiąc, że odbiją Krym, że właściwie odbiją całe swoje terytorium i ponieważ to się nie wydarzyło, mamy społeczną frustrację.
Polecany artykuł:
Mi się wydaje, że z tego też wynika zmiana nastrojów, która będzie się tylko pogłębiać, niestety na niekorzyść Ukrainy. Gdyby Ukrainie udało się przełamać w sposób znaczący i postawić Rosjan w szachu jak pod koniec 2022 roku, to by odmieniło sytuację. Teraz Rosjanie zaczynają narzucać agendę, również w kwestii rzekomych pokojowych intencji.
Nawiązując do tych zmian nastrojów, to rzeczywiście w Europie można było powiedzieć, że nikt nie wierzył na początku, że Ukraina się obroni. Były badania z Europen Council on Foreign Relation, które pokazywały, że ta większa część Europejczyków chciała pokoju. A w następnym roku, więcej było tych, którzy uważali, że trzeba sprawiedliwości Ukrainie, czyli, że Kijów musi odzyskać swoje terytoria, a Rosja ponieść karę. Teraz widać wyraźnie tzw. zmęczenie wojną, na które wpływa wiele czynników, ale jedno jest pewne – Ukrainie i jej sojusznikom będzie trudniej się zmobilizować.
Co Zachód może jeszcze zrobić, by zmusić Rosję do poddania się i pomóc Ukrainie? Bo mamy sankcję, które cały czas są zwiększane, Putin jest marginalizowany przez Zachód, czy da się coś jeszcze zrobić?
Ja do znudzenia będę o tym powtarzać, trochę na zasadzie zdartej płyty, ale powiem to co wielokrotnie mówiłam od samego początku, że Ukraina potrzebuje broni, broni i jeszcze raz broni i szkoleń wojska. Bez udostępnienia Ukrainie wystarczającej ilości amunicji, także dalekosiężnej, która mogłaby być wykorzystywana do tego, żeby dokonać presji na Rosję, nie da się osiągnąć sukcesu. I nie mówię tutaj o podbiciu Rosji, albo o tym, że Ukraina nagle postanowi pójść na Moskwę, tylko mówię o tym, że rosyjskie władze, które bombardują codziennie terytorium Ukrainy, mają tę przewagę, że Ukraińcy mogą sięgać tylko zasięgiem broni do terytoriów przygranicznych i od czasu do czasu Krymu. Ale dalej uderzają tylko dronami własnej roboty. Nie są to jednak sytuację, które mogłyby wrzasnąć elitą władzy.
W moim przekonaniu konieczne są dostawy broni, które powinny być zwiększone i być stałe bez przestojów. Bo to powoduje większe straty wśród ukraińskiego społeczeństwa. To wpływa też na morale żołnierzy, bo to wszystko bardzo mocno się łączy z tym, że ci, którzy są na froncie i bronią linii obrony, mają poczucie, że są naiwniakami, że siedzą w okopach, podczas gdy reszta bawi się w Kijowie. To się wszystko przekłada na ukraińską politykę, wzmaga rywalizację polityczną. I jeśli polityka wchodzi na front, to nie jest już dobrze, by przełamać niekorzystną sytuację.
Dodałabym jeszcze taki element oczywisty, a mianowicie implementacja sankcji po to, aby Unia Europejska nałożyła największą ilość sankcji na Federację Rosyjską, ale wdrażanie tego w życie jest już na poziomie państw członkowskich. Rosji nie uda się raczej izolować, bo Rosja ma cały czas kontakty ze światem zewnętrznym jak z Chinami, Iranem, Turcją (z naszym sojusznikiem w ramach NATO), z Koreą Północną, i państwami na Bliskim Wschodem, w Afryce i w Amerykę Łacińskiej. Może nie jest w stanie pozyskiwać wszędzie broni, ale cały czas jest aktywna i realizuje działania dyplomatyczne, dyskredytując Zachód m.in. za działania na Ukrainie.
Wspomniała Pani o polityce, w Niemczech znowu wróciła kwestia przekazania pocisków Taurus, Europa przestawia swoją gospodarkę na tory wojenne. Ale mam wrażenie, że mimo dwóch lat wojny, to Europa cały czas jest ostrożna, jeśli chodzi o sprzęt wojskowy potrzebny tak bardzo Ukrainie. I nadal dominuje przekonanie, że przekazanie bardziej ofensywnego uzbrojenia może sprawić, że ten konflikt przerodzi się w coś ostrzejszego i Rosja użyje mocniejszej broni jak choćby broń atomowa.
To można obserwować od dłuższego czasu, że Zachód prowadził tzw. strategię deeskalacji, w szczególności trzeba tutaj pokazać Niemcy i Stany Zjednoczone, które w obawie przed konsekwencjami wojny w Ukrainie na sytuację Rosji, nie dostarczały tyle broni i takiej broni, jakiej Ukraińcy potrzebowali. Wtedy mogliby wygrać, czyli odzyskać wszystkie terytoria. I tutaj są dwa strachy dające podstawę strategii deeskalacyjnej.
Pierwszy strach jest związany użyciem broni atomowej. Ja uważam, że Rosjanie naprawdę opanowali dobrze tę operację psychologiczną, jeśli chodzi o straszak użycia broni atomowej. Oczywiście generalnie nikt nie chce, by została użyta, natomiast prawdopodobieństwo użycia broni atomowej przez Rosję jest niewielkie, co udowodnili Ukraińcy. Bardzo dobrze pokazali, że Putin blefuje z użyciem broni atomowej, bo w najtrudniejszym i najbardziej ryzykownym momencie we wrześniu 2022 roku Ukraińcy się nie powstrzymali. Wtedy Rosja nielegalnie anektowała terytoria Ukrainy, przekonując, że to jest jej terytorium i jeżeli ktoś to będzie chciał odbić, to Rosja użyje broni atomowej. Tymczasem Ukraińcy się tego nie przestraszyli, poszli dalej i zaczęli odbijać utracone terytoria. Ukraińcy udowodnili, że Władimir Putin ma bardzo duże ograniczenia w użyciu broni atomowej, to jednak cały czas jest bardzo duży straszak. Kiedy to się stało, to Rosjanie przenieśli taktyczną broń atomową na Białoruś po to, aby podbić ten lęk i pokazać, że Rosja jest zdeterminowana do tego, aby tej broni użyć.
A drugi strach, to strach przed rozpadem Federacji Rosyjskiej, czyli powtórzeniem historii Związku Radzieckiego. I to jest co, ja nawet słyszę w takich kręgach eksperckich, które znają się na Rosji. Wielu z nich uważa, że wojna na Ukrainie nie może pójść za daleko, bo będzie to niebezpieczne dla Zachodu, ale też dla Ukrainy, gdyby Rosja się rozpadła. Ale Rosja jest czymś innym niż ZSRR, w związku z czym proces rozpadu Federacji Rosyjskiej jest też pewnego rodzaju propagandą, żeby powstrzymać Zachód przed dużym wsparciem dla Ukrainy. Bo oni argumentują to tym, co się stanie z chociażby z tą bronią atomową?
I tutaj trzeba pokazać kilka zależności, dlaczego to nie jest Związek Radziecki, po pierwsze w większości republik jest przewaga ludności rosyjskiej, a poza tym moim zdaniem Putin od wielu lat uzależnił regiony od centralnego finansowania. Tym bardziej, że istnieje szereg innych uwarunkowań, dlaczego jest to proces mało prawdopodobny i chyba taki, który najbardziej rozsadzał ZSRR, czyli te pęknięcia narodowościowe i historia np. państwa bałtyckie, Ukraina, Kaukaz Południowy, i narody, które były ciemiężone w okresie carskim i Związku Radzieckiego. I w związku z tym napięcia etniczne/narodowe były o wiele silniejsze w ZSRR niż teraz. Stąd też mój wniosek, że to są te dwa strachy, które powstrzymują Zachód przed oddaniem Ukrainie np. pocisków Taurus.
Wniosek jest taki, że Zachód przespał poprzedni rok. Ja ostatnio byłam na takim spotkaniu organizowanym przez Atlantic Council, gdzie mieliśmy spotkanie Niemcy-Amerykanie-Polacy, gdzie powiedziałam, że zeszły rok, był jednym właściwym momentem, kiedy można było zmienić sytuację na korzyść Ukrainy, i że zostało to przespane. Na co przedstawiciele niemieccy cały czas mnie przekonywali do tego, że jeszcze wszystko może się odwrócić optymistycznie. Ja niestety ten obecny rok i przyszły rok widzę o wiele w czarniejszych barwach, niż to miało miejsce w zeszłym roku.
Mam wrażenie również, że wojna wzmocniła Władimira Putina i jego reżim i skonsolidował on władzę, dobrze to odbieram?
Początkowo nie, my Zachód mieliśmy przewagę operacyjną, komunikacyjną, Ukraińcy naprawdę świetnie sobie dawali radę, żeby wypierać rosyjską propagandę i dezinformację na świecie. Właściwie zwyciężali na tym froncie m.in. w USA.
Z kolei Władimir Putin jak powiedziałam na początku, wywołał tę wojnę, żeby zmodernizować system putinowski. Jeszcze kilka lat temu rozmawialiśmy o schyłkowym putinizimie, bo wszyscy się zastanawiali, kto po Putinie, czy Putin zachoruje lub umrze. To jest bardzo ważne pytanie dla systemów autorytarnych. Jednak Władimir Putin postanowił zmienić bieg historii i wykorzystuje wojnę do tego, żeby pozbyć się opozycji po to, żeby ci, którzy się sprzeciwiają, siedzieli cicho albo wyjechali.
Poza tym odciął oligarchom, którzy mieli na zachodzie aktywa ich źródła dochodów, a co za tym idzie poczucie bezpieczeństwa. Bo zarabiali w Rosji, a trzymali pieniądze na Zachodzie. Wielu z nich bardzo często korzystało z obywatelstwa Malty, Cypru, Izraela czy rezydencji w Wielkiej Brytanii, którą czasem nazywano Moskwą nad Tamizą. To wszystko powodowało, że Władimir Putin, nie miał wcześniej pełnej kontroli nad własną elitą. W momencie, kiedy wywołał wojnę, to oni mieli dylemat albo zostają w ramach systemu, albo muszą uciekać. Więc elita dzieli się na tych, którzy są prowojenni i tych. którzy siedzą cicho. Nie ma postaw antywojennych. I dzięki temu Władimir Putin podporządkował jeszcze bardziej oligarchów, których w Polsce uważamy, że mają jakiś wpływ na politykę, korzystając z kalki lat 90, a to już nie ma miejsca.
Putin odciął im finansowanie, ale za to lojalnym daje pieniądze, bo według indeksu Bloomberg’a o miliarderach na świecie, to w 2023 roku majątek rosyjskich oligarchów wzrósł 50 mld dol. Czyli część odcięto od finansów Zachodu, a tym którzy zostali i wykazują lojalność, Putin daje zarabiać w Rosji, ale także na terytoriach okupowanych na Ukrainie np. odbudować infrastrukturę na kontraktach państwowych.
Kiedyś spotkałem się z opinią, że wojna sprawi, że Rosja wyjdzie wzmocniona z tej wojny, bo będzie mogła się zmodernizować i postawić na swoje zdolności, zgadza się Pani Profesor z tą opinią?
Chociaż Rosja „utrzymuje się na powierzchni” to się nie rozwija. Rosja się demodernizuje, oczekiwania jednak są takie, że Putin przez te sankcje zostanie obalony, a gospodarka rosyjska się rozpadnie. Ale sankcje raczej mają zwiększyć koszty prowadzenia polityki, która z punktu widzenia nakładających sankcje jest nie do zaakceptowania.
Rosjanie mają bardzo złą sytuację demograficzną, była ona zła już przed pełnoskalową wojną, a teraz może nie jest taka katastrofa jak na Ukrainie, ale na pewno nie można powiedzieć, że jest dobrze, co się wiąże np. z rozwojem ludzkiego kapitału. I to, że Władimir Putin chwali się, że ma niskie bezrobocie 2,9% w kraju, to jest tak naprawdę katastrofa. Mimo tego, że część przedsiębiorstw zostało przestawionych na tzw. gospodarkę wojenną, czyli mogą działać w systemie trójzmianowym, bo jest wojna, to nie mogą tego robić, bo nie ma ludzi do pracy.
Druga rzecz, to, że Władimir Putin mówi, że Rosja się bogaci, bo ma dobre PKB, które rośnie, ale to jest głównie efekt dochodów przedsiębiorstw zbrojeniowych i okołowojennych, które nakręcają PKB. Jeśli produkcja rośnie, to ten wskaźnik PKB - mało inteligenty – rośnie. I jak się zajrzy głębiej, to Rosja będzie miała problemy z pokryciem kosztów tej wojny. I korzysta z rezerw, które skumulowała na tzw. „Funduszu Dobrobytu Narodowego”. I według obliczeń ekonomistów, Rosja może mieć płynność finansową dzięki pieniądzom z tego funduszu i po dwóch latach wojny przesypała z niego połowę tam zgromadzonych środków. I jeśli to się utrzyma w tej samej dynamice jak przez ostatnie dwa lata, to Rosję stać jeszcze realnie na 2-3 lata wojny, tylko kalkulując, finanse. A wydatki wojenne rosną i rosną w tempie bardzo szybkim. Obecnie Rosjanie nie zarabiają tyle, ile zarabiali na ropie naftowej na Zachodzie, teraz muszą znajdować inne rynki, które kupują tańszą rosyjską ropę, ale nie za tyle ile kupowali Europejczycy. I tutaj możemy wskazać Chiny, Indie, Turcję, którzy są największymi odbiorcami rosyjskiej ropy. A pamiętajmy, że Rosja posiada duży udział w budżecie ze sprzedaży surowców energetycznych.
W rosyjskiej propagandzie jest też taka teza, że dobrze, że Zachód wprowadził sankcję, bo Rosja będzie mogła przestawić się na własną produkcję, np. własne jabłka, samochody. Natomiast ta demodernizacja postępuje do lat, a teraz ten proces tylko przyspieszył, a nadal Rosja nie jest samowystarczalna. Sprawy takie jak słaby kapitał ludzki, korupcja, czy to, że Rosja sprowadza bardzo dużo rzeczy i żyje z importu, sprawia, że Rosji będzie trudno odejść od surowcowej gospodarki. Uważam, że długoterminowo Rosja przegra wojnę na wszystkich frontach, natomiast pytanie jest takie czy nam starczy sił, determinacji, żeby wytrwać w stanie wojny. Wojna nie wzmacnia gospodarczo Rosji, tylko wzmacnia ośrodek władzy – Putina. Przetrwał „system putinowski”, który staje się quasi totalitarnym. Natomiast gospodarczo Rosja tylko traci na tej wojnie.
Czy te problemy gospodarcze, które już są i nadejdą większe, jakoś odmienią postrzeganie wojny przez Rosjan? Bo ostatnie badanie Centrum Lewandy wskazuje, że ¾ Rosjan uważa, że Rosja wygra wojnę, nadal także utrzymuje się wysokie poparcie dla armii
To prawda. Ale tak jak wspomniałam już, Rosjanie nie są podmiotem polityki w Rosji, nawet jeżeli odczuwają skutki tej wojny. Bo inaczej odbiera się wojnę w dużych miastach, a inaczej na wsi. Rosjanie popierają władze, co jest efektem zastraszania i przekupywania, bo to, co udało się Władimirowi Putinowi, to dać konkretne benefity z tej wojny niektórym grupom społecznym. Można zarobić dwunastokrotność pensji minimalnej, a to się liczy w regionach, które są bardzo biedne. Armia stała się windą społeczną, nie tylko dla tych, którzy walczą na froncie, ale dla rodzin również. Są dla nich różnego rodzaju profity nie tylko pieniądze, czyli umarzanie kredytów, dodatkowe świadczenia, ulgi i prestiż społeczny dla takich osób. Bo jeżeli Putin mówi, że dzieci wysłały 3 miliony listów do żołnierzy na froncie, to pokazuje, jak bardzo próbuje przemodelować rosyjskie społeczeństwo w kierunku właśnie modelu wojennej mobilizacji.
Rosjan jest trudno zmobilizować albo w jedną, albo w drugą stronę. Dlatego, że Rosjanie generalnie się adaptują, rzadko chcą zmieniać sytuacje, ponieważ nie wierzą w to, że można zmienić sytuację na lepsze. Dlatego Putin ma ¾ rosyjskiego społeczeństwa, które biernie akceptuje, to co się dzieje i adaptuje się do sytuacji. Można więc powiedzie, że tych „Z – patriotów” jest około 15-20 procent tacy, którzy rzeczywiście mobilizują się, jadą na front. Potem mamy na drugiej szali około 10-15 procent niechętnych wojnie, ale oni teraz siedzą bardzo cicho albo są poza granicami Rosji. Obywatele odczuwają skutki tej wojny i Rosjanie są zmęczeni wojną. Ale żeby przejść od niezadowolenia i odczuwania skutków tej wojny do konkretnego działania, to jest bardzo długa droga dla Rosjan, którzy od lat albo nawet od wieków są uczeni tego, żeby nie przeciwstawiać się władzy.
Czy śmierć Aleksieja Nawalnego wpłynie jakoś na reżim Putina, na społeczeństwo, na działanie Zachodu wobec Rosji?
Tak, w moim przekonaniu to jest duży faktor w szczególnie w perspektywie zbliżających się tzw. wyborów prezydenckich w Rosji. Dla wielu Rosjan śmierć Nawalnego to był szok, mimo tego, że to mogli się tego spodziewać, dlatego że Aleksiej Nawalny był traktowany fatalnie, był torturowany. Jedną trzecią swojej odsiadki przesiedział w karcerze, nie dawano mu medykamentów itp., próbowano go zabić.
Dużo jest opinii, że Putin nie chciał jego śmierci między innymi dlatego, żeby właśnie dotrwać do tego procesu wyborczego oraz to, że jego śmierć niszczy „pozytywny wizerunek” Władimira Putina po wywiadzie dla Tuckera Carlsona. Putin chciał się pokazać jako dobry przywódca i ten, który broni interesów Federacji Rosyjskiej. Pokazywał, że Rosja jest zagrożona ze strony USA, a Putin chciałby pokoju. Teraz po śmierci Nawalnego, to jednak coś zgrzyta w tej narracji.
Ale są też argumenty za tym, że Władimir Putin, aby utrzymać przy władzy, chciał pozbawić innych jakikolwiek alternatywy politycznej. Bo nawet jeżeli Nawalny siedział w więzieniu, to mógł mieć obawy, że ktoś z elity uzna, że warto byłoby jednak dogadać się z Nawalnym i dokonać rozłamu, co jest bardzo niebezpieczne dla systemu putinowskiego. Druga rzecz, że w ramach tego procesu wyborczego można było wyłapać tych niezadowolonych teraz, a nie w czasie, kiedy będą odbywać się wybory. I to są argumenty za.
Jeśli chodzi o społeczny element reakcji, dlaczego to będzie ważne, to fakt, że opozycja na Zachodzie zjednoczyła się, co jej się przez wiele lat nie udawało. Zjednoczyła się, aby wpierw wesprzeć antywojennego kandydata, czyli Borysa Nadieżdina. Pokazało to, że opozycja ma jakiś wpływ, choć działają tylko w przestrzeni wirtualnej. I teraz opozycja włącznie z „Nawalnistami” przekonuje, aby wstrzymali się i wykorzystali element mobilizacyjny na czas wyborów w Rosji. Więc to może być faktor, że śmierć Nawalnego przeniesie się na niechęć w czasie tego plebiscytu wyborczego, który ma mieć miejsce w marcu.
Jeśli chodzi o Zachód, to myślę, że śmierć Nawalnego będzie symbolem w tym pozytywnym aspekcie, przyczyni się do kontynuowania pomocy dla Ukrainy. Bo reżim Putina – brutalny wewnątrz, jest też agresywny na zewnątrz. A żeby Ukraińcy mogli walczyć, to potrzebują broni, więc być może będzie to argumentem za tym, żeby Kongres zagłosował za pakietem wsparcia dla Ukrainy. Byłoby dobrze, gdyby w USA nie zwyciężyła logika kampanii wyborczej, w której sprawa Ukrainy jest rozgrywana między Demokratami i Republikanami.
Agnieszka Legucka jest analityczką ds. Rosji w programie Europa Wschodnia. Zajmuje się polityką zagraniczną i wewnętrzną Rosji, kwestiami bezpieczeństwa i konfliktów na obszarze wschodniego sąsiedztwa UE, relacjami UE-Rosja i NATO-Rosja, rosyjską dezinformacją i zagrożeniami hybrydowymi. Doktor habilitowana nauk o bezpieczeństwie, profesor nadzwyczajna na Wydziale Finansów i Stosunków Międzynarodowych Akademii Finansów i Biznesu Vistula w Warszawie.
Listen on Spreaker.
