Obecnie Europa zbroi się, jednak mówi się dużo o tym, że są to decyzje mocno spóźnione. Nawet pomimo ogromnych środków kierowanych na zbrojenia, szczególnie na produkcję amunicji, efekty będą widoczne za jakiś czas. Jak pan to widzi z perspektywy PGZ?
Jak pan doskonale wie, nawet jakby nieskończone pieniądze rzucić w tej chwili na rynek zbrojeniowy, to one nadal nie będą mogły dać efektów tak szybko, jak wszyscy chcemy. To nie spowoduje wyprodukowania tej amunicji czy sprzętu w 10 dni, czy nawet rok. W całej Europie mówi się, że dywidenda pokoju, jak to się ładnie mówi, nie wszystkim się koniec końców opłaciła.
Straciliśmy na tych dekadach względnego pokoju? Straciliśmy zdolności i uśpiliśmy czujność?
W pewnym sensie tak, bo teraz płacimy dużo więcej, niż gdybyśmy utrzymywali te moce produkcyjne przez lata. Dywidenda pokoju powodowała, że nasze zakłady redukowały swoją produkcję. Obrazowo mówiąc – zakłady żyły z tego, że sprzedawały przez ostatnie dziesięciolecia te działki, które dzisiaj odkupują po to, żeby móc rozwinąć produkcję. Rachunek ekonomiczny pokonał rachunek bezpieczeństwa.
Obecne doinwestowywanie, to jak trafnie to ujęli Hiszpanie z którymi pracowałem w ostrowieckiej hucie, przypomina odnawianie produkcji wina. Jak powiedzieli, jeśli wykarczujesz winnicę, to nawet jak bardzo chcesz przyspieszyć i zwiększyć znów produkcję wina... jak nasadzisz nowych krzewów, nawet dużo lepszych, to i tak musisz poczekać, aż ten zbiór będzie odpowiedni do tego, żeby dobre wino wyprodukować. To niestety wymaga długoletniego planowania, jak się raz wytnie krzewy, to trzeba cierpliwie czekać, aż nowe urosną.
Tak samo jest w zbrojeniówce. Nie tylko u nas, ale w całej Europie jest taka sytuacja. Musimy reagować, odbudowując potencjał. Wiem, że to jest truizm, ale trzeba o tym mówić. My, PGZ, codziennie dostajemy pytanie — kiedy to zrobicie? Kiedy sprzęt czy amunicja będzie dostarczana? Kiedy w odpowiedniej ilości? A my mówimy — jesteśmy w cyklu. To musi potrwać. Ale czasem jest też tak, że brakuje pewnego rodzaju decyzji na poziomie decydentów, a nie producentów. Pewnego rodzaju puszczenia tej maszyny w ruch teraz. Staramy się tutaj również działać.Krótko mówiąc – potrzebujecie dużych zamówień, ale i czasu, żeby je zrealizować?
Tak. Pracujemy nad tym, aby te procesy przyspieszać. Natomiast już puszczona w ruch maszyna, musi mieć swój czas i potencjał, żeby te zadania wykonać.
Najwięcej obecnie mówi się o potrzebie zwiększenia produkcji amunicji, szczególnie kalibru 155 mm. PGZ prowadzi jakieś duże inwestycje w tym zakresie?
Tak. Bardzo duży zakres rozbudowy będzie czekał Dezamet w ramach rozwoju możliwości amunicyjnych. Nie tylko w Nowej Dębie, chociaż tutaj zasoby kompetencyjne i sprzętowe są na pewno największe w Polsce i będą rozbudowywane... ale nie tylko tutaj. Dezamet w naszym zamyśle i w zamyśle zarządu Dezametu, to będzie firma wiodąca w zakresie amunicji w Polsce… A jak myślę, szerzej, w tej części Europy. Ale potrzebny jest nie tylko rozwój, ale też dywersyfikacja lokalizacyjna i kompetencyjna Dezametu.
A co z zakładami Mesko?
Mesko ma w tej chwili wiele projektów rozwojowych przed sobą. Ze swojego doświadczenia zarządzania projektami równoległymi uważam, że w jednym miejscu tyle projektów oznacza ryzyko, nazwijmy to umownie „zatkania się decyzyjnego”. Chodzi o organizację tych projektów z zarządem spółki tak, żeby one były po prostu sprawnie realizowane. Rozważamy np. możliwość zrobienia tego w formie spółek celowych czy zależnych.
W jakich tematach?
Mesko ma w tej chwili bardzo dużo roboty z produkcją Piorunów, amunicji rakietowej i amunicji do broni lufowej. Łatwo jest czasem krytykować, natomiast muszę powiedzieć, że zarząd Mesko, np. w tym co się dzieje w Pionkach, wykonał naprawdę dużą i dobrą robotę. Trwają nowe budowy, trwają prace nad zwiększeniem możliwości. Widać duże pozytywne zmiany.
Zostawmy więc Mesko i jego rakietowe projekty. Wróćmy do amunicji artyleryjskiej 155 mm. Tu pojawiają się kwestie, o których nie zawsze się mów. Na przykład różnica między składaniem amunicji a realną produkcją i jej typów. Czyli autonomia i nowoczesne technologie. Jak Pan to widzi?
Panie redaktorze, powiem tak… Ja nie chcę urazić nikogo, bo uważam, że dobre są wszystkie inicjatywy, które zmierzają do tego, że będzie w Polsce ileś takich firm miało nawet element potencjału produkcyjnego. Czy będą skręcać gazogenerator i przykręcać do tego korpusu, czy będą toczyć korpus i obrabiać termicznie. Cokolwiek będą robić, jest to korzystne. To nie jest dla nas problem, wręcz przeciwnie.
Tak powstają zakłady, które w razie potrzeby mogą zwiększyć skokowo ten potencjał produkcyjny w kraju. Ale budzi trochę nasz sprzeciw, nazwijmy to – „nieczysta komunikacja”. Jeśli ktoś mówi: "Będę produkował więcej amunicji niż Polska Grupa Zbrojeniowa. Będę elaborował pocisk". Tu należy zadać pytania. Po pierwsze, skąd weźmiesz pocisk? Po drugie, skąd weźmiesz trotyl?
Bo ślimaka do elaboracji można sobie kupić, ale jest to tylko jedno narzędzie. Nikt na rynku cywilnym nie zaryzykuje powiedzenia "budujemy samochody”, jak sobie śrubokręt kupi. To jeszcze nie ten etap. To troszeczkę, zaburza perspektywę w dyskusji. My nikomu nie mówimy: "Nie możesz tego robić. Nie możesz skręcać korpusów, nie możesz ich na przykład odlewać”. Są w Polsce tacy, którzy mówią: "Mam potencjał w odlewaniu". Super, zrób, przetestuj, sprawdź. Będzie spełniał wymagania, to bardzo dobrze.
Mówi pan o pewnym rozdźwięku przekazu i realnych zdolności? W tej sytuacji PGZ jest zawsze punktem odniesienia dla przekazu. Zwykle krytycznego.
Tak, PGZ jest w tej komunikacji w takiej roli, że wszyscy mówią: „Bij mistrza!” Wszyscy mówią: "No a PGZ tego nie ma". Ale tylko Polska Grupa Zbrojeniowa ma komplet. My dzisiaj jako jedyni w Polsce i jedni z niewielu w Europie możemy takie rzeczy robić od początku do końca. Ale my chcemy je zrobić inaczej. Zresztą takie jest oczekiwanie Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Aktywów Państwowych — naszego właściciela.
Rząd mówi nam wprost — my chcemy mieć zdolność produkcyjną w Polsce od początku do końca. Od łuski CCC, przez zapalnik, wszystkie te elementy, o których na ogół zapominamy, bo one przyjeżdżają w paczkach. Co więcej, to normalne jest w świecie przemysłu, jak powiedział Henry Ford — Jeśli ktoś coś robi taniej od ciebie, to po prostu to od niego kup. Nie produkuj.
To źle? Przez całe dekady to się sprawdzało. Również w przemyśle zbrojeniowym.
Taka logika obowiązywała do tej pory. Z tym że w tym zakresie rząd mówi i my też tak uważamy — nie. Mimo tego, że na dzisiaj można kupić na przykład zapłonniki w dowolnej ilości na rynku... To my zwracamy uwagę na ważny detal — tak jest dzisiaj. Ale jak będzie potrzeba, to wszyscy będą kupowali. Ile trzeba będzie czekać? A jeśli będzie potrzeba i okaże się, że jak nie przymierzając w roku 1920, pociągi zostaną zatrzymane przez strajk kolei gdzieś tam we Francji i te komponenty nie dojadą do nas. na przykład, tak? Produkcja stanie. My to rozumiemy i dlatego nasze projekty od tych deklaratywnych produkcji różnią się kwotowo, zasięgowo i czasowo.
Niech Pan powie trochę konkretniej. W czym się różnią projekty PGZ „zasięgowo, zakresowo i czasowo”?
My nie mówimy o jednym zakładzie, nie mówimy o modernizacji jakiejś linii, o dokupieniu maszyn. My mówimy o zaprojektowaniu fabryk amunicji na terenie Polski. Kilku zdywersyfikowanych fabryk. W ogóle jakbyśmy mówili o zakładach, to byśmy poszli w dużą liczbę. My mówimy nawet o takiej koncepcji zintegrowanej, że powiedzmy jest produkt, jest nazwijmy ją obszaro-fabryka. Rozproszona struktura. Taką koncepcję odzwierciedlamy we wnioskach, które są w Ministerstwie Aktywów Państwowych.
Jest to temat przedyskutowany z Ministerstwem Obrony Narodowej pod kątem tej dywersyfikacji, bo to jest główny element, o którym ministerstwo mówiło, Ich koncepcja jest taka - możecie produkować, ale niech to będzie produkcja bezpieczna, w sensie miejscowym. To jest lekcja, która płynie z Ukrainy na przykład. To po pierwsze,
Po drugie, nie mówimy o produkcji jednego rodzaju pocisku, bo artyleria potrzebuje różnych amunicji 155 mm. Od prostych, po te najbardziej skomplikowane, które dzisiaj są też w fazach badawczo-rozwojowych. Mówimy o takich produktach, które na dzisiaj jeszcze nie wszystkie są przestrzelane na wszystkich asortymentach.
Jakie to są te rodzaje, które jeszcze nie są przetestowane? Czy jeszcze nie może Pan o tym mówić?
To są pociski, które już były strzelane na dużych dystansach. Oczywiście wszystkie są z gazogeneratorem. Zapewniają zasięg większy niż to co jest dziś dostępne. Bo tu już mówimy o kolejnych skokowych wzrostach parametrów.
No i one generują już inne ciśnienie w lufie niż te pociski, które są stosowane dotąd. Bo też warto pamiętać, że nasze Kraby są bardzo niezawodne, czy może raczej „tolerancyjne” jeśli chodzi o amunicję. Godne zaufania, sprawdzone w boju. Natomiast one wymagają, dla zachowania precyzji, odpowiedniej amunicji, odpowiednich ciśnień i danych. Chcemy też być gotowi, żeby mieć amunicję sprawdzoną dla K9.
Trochę ta sytuacja z K9 i Krabem utrudnia wam działanie. Również w kwestii amunicji.
Powiem tak, wiemy wszyscy, że Polskiej Grupie Zbrojeniowej wejście w K9 w ogóle się nie podobało. No bo to jest naturalna konkurencja. Wolelibyśmy mieć układ odwrotny, jeśli chodzi o te haubice. Ale ja też nie osądzam MON, poprzedniego czy obecnego. Kupili to co było dostępne, w tym czasie, w tych ilościach.
Problem tylko polega na tym, że zwróćcie państwo uwagę, jak robią to Koreańczycy. Przy naszych Krabach ustępują znacznie jeśli chodzi o jakość, zabezpieczenia i wszystkie wymagania. Nasze są dopracowane bardziej. Natomiast jeśli mówimy o zdolnościach dostawy Krabów w porównaniu do K9 w krótkim okresie czasu, to Koreańczycy wygrywają na rynkach światowych właśnie tym.
Dlatego gdy mówimy o zwiększeniu potencjałów i zwiększeniu możliwości produkcji, to warto spytać o eksport. A w świecie przemysłu zbrojeniowego nie eksportują zakłady, eksportują państwa. Jak się to załatwia na szczeblu rządowym, to pewne państwa to mówią: "Mamy taki i taki potencjał, tyle haubic w magazynie, które możemy wam dostarczyć w przeciągu pół roku w formie gap-fillera". Polska do tej pory nie ma takiego zapasu. Wszystko, co my produkujemy, wychodzi od razu do wojska.
My nie mamy takiego parkingu jak w koreańskiej zakładzie. I to jest wyzwanie w eksporcie. Ale to chyba temat na inną rozmowę.
W takim razie dziękuje bardzo i liczę na kontynuację.
