„Super Express”: – Może to być odczytane za obrazoburcze. Wydaje się, że Federacja Rosyjska nie jest takim przegranym, jak ją maluje się w nierosyjskim przekazie, ani też takim wygranym, jak to przedstawia Kreml. Rosja przegrywa w tym sensie, że nie pokonała Ukrainy w kilkanaście dni, jak planowała. Rosja funkcjonuje pomimo zachodnich sankcji. Inflacja jest niższa niż u nas. Na eksporcie gazu i ropy nadal zarabiają, choć sprzedają je po dyskontowych cenach. Ukraina jest zrujnowana i 18 proc. jej terytorium jest po okupacją. Kto więcej stracił, kto więcej zyskał po roku wojny?
Artur Jagnieża: – Pytanie postawiłbym inaczej: kto jest największym przegranym po roku trwającej wojny? W mojej opinii jest nim Rosja. Po pierwsze, o czym pan wspomniał, dlatego, że nie osiągnęła założonych celów wojny. Zarówno w zakresie maksymalnym, jakim było wyeliminowanie armii ukraińskiej oraz przejęcie kontroli politycznej nad Ukrainą, jak i minimalnym – w zakresie przejęcia pełnej kontroli nad obwodami ługańskim i donieckim. Trzeba jasno podkreślić, iż Rosja przegrała militarnie pierwszą fazę wojny, czego wyrazem było odstąpienie od zamysłu zdobycia Kijowa, wykonanie manewru odwrotu w obwodach czernihowskim i sumskim, a następnie utrata kontroli nad zajętymi obszarami obwodów charkowskiego i chersońskiego do linii Dniepru w wyniku lokalnych kontrataków armii ukraińskiej. Rosjanie co prawda uzyskują sukcesy terenowe na wschodzie, ale odbywa się to kosztem niewyobrażalnych strat w sile żywej i utracie sprzętu. Obecnie trwająca faza wojny jest nierozstrzygnięta…
– Z czego obie strony konfliktu nie są zadowolone…
– Tak, w kontynentalnym wymiarze międzynarodowym wiarygodność Rosji w Europie jest zerowa, a wyspy jej wpływów m. in. nawet w Serbii gwałtownie kurczą się. W wymiarze globalnym Rosja sama wypadła z pierwszej ligi ponieważ nie jest partnerem dla Waszyngtonu, a dla Pekinu – im dłużej trwa osłabiająca ją wojna – staje się jego docelowym wasalem. Dodajmy do tego gwałtowne pogorszenie się relacji Rosji z Japonią, państwem bogatym, z nowoczesną gospodarką oraz emancypację Kazachstanu spod wpływów Moskwy.
W wymiarze gospodarczym z kolei gwałtownie kurczą się rezerwy walutowe Rosji i prawdopodobnie w tym roku Moskwa nie będzie w stanie za ich pomocą stabilizować swojej gospodarki. Rosyjski przemysł odcięty od zachodnich technologii już obecnie nie jest w stanie produkować nowoczesnych podzespołów niezbędnych do zaawansowanych produkcji. Ostatnie sankcje unijne, uderzające w rosyjskie dochody z ropy, stanowią cios w serce jej dochodów.
– O tym, że Rosja jest bankrutem, mówi się od dawna. Nie sądzi pan, że zdąża ku temu kosztem rujnowania Ukrainy? Jej straty idą w setki miliardów. Byłby mniejsze, gdyby Zachód wspomagał Kijów dostawami broni hojniej i wcześniej. Jak Ukraina ma walczyć, skoro nie ma amunicji do 155-mm artylerii, bo strzela jej w kilka dni tyle, ile fabryka w USA produkuje miesięcznie? Zapowiedziano, że produkcja wzrośnie o 500 proc. Za co najmniej 12 miesięcy… Rosjanie będą czekać?
– Fakt rujnowania Ukrainy jest bezsporny. Dotyczy to dosłownego równania z ziemią zajmowanych na wschodzie Ukrainy przez Rosjan miast, dla których, o ironio, rosyjskie pseudowyzwolenie jest równoznaczne z unicestwieniem. Najlepszym tego przykładem jest wcześniej Mariupol, a obecnie Bachmut czy Sołedar. Rujnowanie dotyczy wszelkiej infrastruktury, w tym w szczególności infrastruktury krytycznej odpowiedzialnej za dostarczanie prądu, ogrzewania i wody. Najgorsze z ataków są jednak ataki terrorystyczne na bloki mieszkalne i bezbronną ludność cywilną.
W kwestii dostaw broni: oczywiście, że należało ją dostarczać szybciej i w większej ilości, ale tu dotykamy polityki i twardej gry interesów. Powiedzmy sobie wprost: dla elit politycznych Zachodu rosyjska agresja była jeżeli nie szokiem, to bardzo dużym zaskoczeniem. U progu XXI wieku nikomu o zdrowych zmysłach w Europie nie przyszłoby do głowy, aby rozpętać klasyczną wojnę w celu realizacji własnych oczekiwań politycznych. Dlatego twierdzę, że Rosja postanowiła cofnąć nasz kontynent do modelu stosunków międzynarodowych w XIX w.
– A jak Ukraina ma iść do przodu, kiedy musi oszczędzać amunicję?
– Odnośnie zdolności produkcyjnych faktem jest, że nasze możliwości na tym etapie są ograniczone z tej prostej przyczyny, że państwa Zachodu nie przygotowywały się przed wybuchem wojny na Ukrainie do takiego konfliktu, a z kolei Rosja tak. Nie zmienia to faktu, iż w dłuższej perspektywie czasowej potencjał gospodarczy Zachodu, także na polu produkcji broni i amunicji, zdominuje Rosjan. Zresztą dowodem na problemy Rosji w tym względzie jest fakt kupowania w Iranie dronów, deklaracje sprowadzania amunicji z Korei Północnej oraz usilne starania Kremla o pomoc w tym względzie z Chin. W pytaniu poruszył pan jednak fundamentalne zagadnienie: dla kogo pracuje czas? Tu postawiłbym tezę, iż to w interesie Ukrainy jest wcześniejsze zakończenie wojny, ponieważ dynamika i skala pomocy mająca w tym momencie tendencję wzrostową, w pewnym momencie skończy się.
– Problem w tym, że w obecnej sytuacji „zakończenie wojny” nie nastąpi przez zwycięstwo Ukrainy, czyli wyparcie Rosjan poza granice państwa sprzed 2014 r. Dopuściłbym też odwrotną możliwość: że Rosja zajmuje Donbas. Długotrwała wojna będzie masakrą dla Ukrainy, a Rosję też osłabi. Wyjściem jest pokój? Tylko do tego trzeba zainteresowania dwóch stron. Tego nie widzę. Może pan je dostrzega?
– Nikt z nas nie zna przyszłości. Co najwyżej możemy kreślić jej scenariusze. Dotychczasowy przebieg wojny zmusił Rosję do weryfikacji jej celów, nie można wykluczyć, że realia zmuszą Ukrainę do weryfikacji z kolei jej celów. Pokój jest wartością nieocenioną, ale pokój podszyty fałszywą przesłanką jest zaczynem do kolejnej wojny. Jeśli Rosja narzuci Ukrainie pokój na jej warunkach, to usankcjonujemy agresję militarną jako formę rozwiązywania spraw spornych w Europie. Proszę zwrócić uwagę na sekwencję zdarzeń: pierwsza, a potem druga wojna czeczeńska i obojętność świata na ludobójstwo rosyjskie w Czeczenii, wojna w Gruzji i przyjęcie przez część świata rosyjskiej wersji przebiegu konfliktu, aneksja Krymu w 2014 r., z którą właściwie oswoiliśmy się.
– Jeśli Rosji, z różnych przyczyn, wyjdzie się naprzeciw?
– Jeśli usankcjonujemy pożądany przez Rosję stan rzeczy, następna w kolejności będzie destabilizacja Mołdawii, która też nie jest członkiem NATO. Potem nastąpi hybrydyzacja Łotwy i jej wyeliminowanie z grona państwa NATO, UE. Po drodze nastąpi inkorporacja Białorusi i likwidacja jej państwowości. Putin to dyktator, którego ambicje może zatrzymać tylko siła. Z tego względu cele wojny Ukrainy określone jako odzyskanie utraconych terytoriów wraz z Krymem są w istocie warunkiem do zaistnienia trwałego pokoju.
Pytanie o pokój jest pytaniem do elit Rosji: czy Rosja chce wrócić do rodziny państw cywilizowanych w Europie? Jeśli tak, to Moskwa musi ponieść konsekwencje swojej agresji. Osobiście nie wykluczałbym scenariusza, w którym szansą na wyjście z twarzą z tego konfliktu będzie obalenie Władimira Putina przez samych Rosjan. Natomiast podzielam pogląd – także w kontekście wygłoszonego we wtorek orędzia przez prezydenta Rosji – że porozumienie pokojowe jest bardzo dalekie, a szybko przybliżyć je może tylko rozstrzygnięcie militarne.
– Utwierdził mnie pan w przekonaniu, że po roku wojny trudno dostrzec na horyzoncie jej koniec.. Owszem, bojarzy mogą obalić cara Putina. Nie sądziłbym, aby następca wyzbył się marzeń o odzyskaniu dawnej światowej pozycji Rosji. Zgadza się pan z tymi tezami?
– W tym względzie zachowuję realizm. Wojny nie kończą słowa, gesty ani wystąpienia tylko rozstrzygnięcie na polu walki. I to połączone z niezdolnością gospodarki danego państwa do dalszego prowadzenia wojny! Zatem horyzont czasowy zakończenia wojny, to przyszły rok. Chyba, że w tym roku nastąpi istotne rozstrzygnięcie militarne. Faktem jest, że wstrzymanie pomocy dla Ukrainy zakończyłoby wojnę w trzy miesiące, ale myliłby się ten, kto sądzi, że zasoby Rosji pozwalają jej kontynuować wojnę w nieskończoność. Rosja z powodu wyczerpania przegrała wojnę krymską i pierwszą wojnę światową. Przetrwała (a właściwie ZSRR - red.), dzięki pomocy Zachodu, drugą wojnę światową za cenę niewyobrażalnych strat ludzkich, by ostatecznie przegrać zimną wojnę, ponosząc po drodze ciężką porażkę w Afganistanie, a potem nie będąc zdolną do wygrania pierwszej wojny czeczeńskiej.
Bojarzy, jak pan do ujął, mają swoje majątki, rodziny, dzieci, wpływy zatem mają po co i dla kogo żyć. Nawet jeśli w początkowej fazie wojny agresję popierali, albo się jej nie sprzeciwiali, teraz widzą że mogą stracić wszystko. Łącznie z życiem swoim i swoich najbliższych. Perspektywa to marna, aby ginąć za imitację Piotra I naszych czasów. Każdy z nas ma marzenia, których się wyzbył z powodów realiów, a te realia nakażą Rosji i ewentualnym następcom Putina wyzbyć się mrzonek o odbudowie imperium. Wszak oddech Pekinu w kierunku zasobów Syberii czuć coraz mocniej!
Polska potęgą militarną Europy? Wojskowy ekspert studzi entuzjazm.
Posłuchaj, jak liczna i wyposażona jest obecnie polska armia.
Listen on Spreaker.
