Putin uderzył w interesy Unii Europejskiej i NATO
"Super Express": W swoich analizach stawia pan tezę, że Rosja toczy już wojnę z Zachodem. Kiedy ta wojna dokładnie się rozpoczęła? 24 lutego 2022 roku czy jednak później, gdy Putin zmienił retorykę i wycelował jej ostrze w Zachód właśnie?
Krzysztof Wojczal: Rosyjska wojna z Zachodem zaczęła się znacznie wcześniej. Pamiętajmy, że Ukraina została zaatakowana w 2014 roku. Zajęcie Krymu oraz inwazja na Donbas miały osiągnąć dwa główne cele. Po pierwsze, chodziło o powstrzymanie prozachodnich dążeń Ukraińców. Zamrożenie wojny w Donbasie miało przekreślić możliwość przystąpienia Ukrainy do zachodnich struktur polityczno-militarnych. Tak więc pośrednio, Władimir Putin uderzył w interesy UE i NATO, demonstrując, że nie mogą się one rozwijać i przyjmować nowych członków bez zgody Kremla. Po drugie, chodziło o podzielenie świata zachodniego, a konkretnie stworzenie rozdźwięku interesów pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a liderami Unii Europejskiej – Niemcami i Francją.
I te dwa cele udało się Putinowi osiągnąć, niestety.
Tak. Oba te cele zostały wówczas – w roku 2014 – osiągnięte. Ukraina do dziś nie dołączyła do zachodnich struktur. Jednocześnie Niemcy i Francja kontynuowały współpracę z Rosją. Decydenci tych państw – odmiennie od administracji amerykańskiej – zdawali się akceptować warunki i żądania Putina. Choć Unia Europejska jako całość nałożyła na Rosję pewne – mało dotkliwe – sankcje, to sama Angela Merkel jeszcze w 2014 roku zdecydowała o budowie Nord Stream II. Dla Władimira Putina był to jasny sygnał, że Niemcy nie zamierzają porzucać strategicznego partnerstwa z Rosją w imię obrony Ukrainy. Co pośrednio mogło skłonić Putina do rozpoczęcia operacji specjalnej 24 lutego 2022 roku.
A Ameryka? Wtedy prezydentem był przecież Donald Trump.
Amerykanie prezentowali w tym czasie znacznie bardziej trzeźwe stanowisko. Prezydent Donald Trump – wbrew niemieckim interesom – nałożył sankcje na budowę Nord Stream II. Co pozwoliło zyskać nieco czasu. Jednak relacje na linii Waszyngton – Berlin cierpiały. W pewnym momencie doprowadziło to do nałożenia ceł przez Stany Zjednoczone na stal i aluminium. To uderzyło głównie w interesy Niemiec. Podzieliła się również sama Unia Europejska. Państwa położone bliżej Federacji Rosyjskiej poczuły zagrożenie, które było lekceważone przez Niemców i Francuzów. Wobec tego, takie państwa jak Polska, Litwa, Łotwa, Estonia czy Rumunia zaczęły orientować swoją politykę zagraniczną w kierunku Waszyngtonu. Amerykanie wydawali się jedynymi, którzy byli w stanie zwiększyć bezpieczeństwo tzw. wschodniej flanki NATO.
Europa niejako sama się podzieliła.
W efekcie tego wszystkiego po 2014 roku zaistniało wiele płaszczyzn sporu pomiędzy zachodnimi państwami, co wywołało u Putina wrażenie, że Zachód nie istnieje jako jedność na płaszczyźnie bezpieczeństwa . To również był jeden z kilku powodów, dla których decyzja o drugiej inwazji na Ukrainę była dla Putina łatwiejsza do podjęcia. W Moskwie liczono na to, że druga inwazja zakończona szybkim zajęciem Ukrainy doprowadzi do pęknięcia rys powstałych w NATO i UE na skutek ataku z 2014 roku.
Rosja toczy wojnę z Zachodem, nie tylko z Ukrainą
Czyli to wojna przeciwko Zachodowi.
To, że wojna na Ukrainie jest wojną przeciwko Zachodowi jest oczywiste. Należy pamiętać, że jesienią 2021 roku Władimir Putin stawiał żądania w stosunku do NATO. Nie wobec Kijowa. Rosja odcięła równocześnie transfer gazu do Europy, co było szantażem wobec Niemiec, a nie Ukrainy. Nie było żadnych żądań czy ultimatum stawianych wobec Ukraińców. W procesie przedinwazyjnych negocjacji byli oni jedynie przedmiotem. Potencjalną ofiarą ewentualnej agresji. Putin użył gazowego szantażu w stosunku do Europy, przystawił pistolet do skroni ukraińskiego zakładnika i jednocześnie przedstawił wobec NATO nierealistyczne żądania. To również była gra na rozbicie sojuszu na linii USA – UE, bowiem to państwa Europy (głównie Niemcy) płaciły rachunki za eskalację napięcia z Rosją. Problemem Rosji był fakt, że ukraiński zakładnik był uzbrojony i przygotowany do stawienia oporu. Gdy Putin 24 lutego 2022 roku pociągnął za spust, kula chybiła celu. I rozpoczęła się regularna walka. Gdyby nie to, Rosjanie sięgnęliby po kolejnego zakładnika i ponowili żądania.
Każdy sukces Rosji będzie prowadzić do zwiększenia presji Putina na Zachód
Czy zatem stwierdzenie, że NATO jest w konflikcie z Rosją, pana zdaniem, jest zasadne?
Jak najbardziej. Ukraina nie jest celem samym w sobie. Oczywiście, że decydentom z Kremla zależało na przejęciu kontroli nad tym sporym państwem o dużym potencjale rolno-przemysłowo-wydobywczym. Jednakże przejęcie kontroli nad Kijowem ma być jedynie etapem.
Etapem?
Gdyby Zachód nie godził się na warunki stawiane przez Putina, kolejną ofiarą mogłaby się stać Mołdawia. Później Rosja mogłaby zacząć wojnę hybrydową wobec państw bałtyckich, Polski i Rumunii. Każde kolejny sukces Rosji – czy to w skutek zachodnich ustępstw czy rosyjskiego powodzenia – prowadzić będzie do zwiększania przez Władimira Putina bezpośredniej presji na Zachód.
"Kijów to dopiero początek, a polityka ustępstw nie zaspokoi apetytu drapieżnika"
Kiedy obserwuje pan i czyta, co robią przywódcy zachodnich państw, to ma pan wrażenie, że oni mają świadomość tego otwartego konfliktu czy jednak nadal dominuje przekonanie, że to wojna Rosji z Ukrainą, a NATO nie jest stroną?
Tu należy niuansować. W każdej stolicy na Zachodzie działania Rosji odbierane są nieco inaczej. Jednak należy pamiętać, że wszystko jest procesem. Wydaje się, że wszyscy już zdają sobie sprawę z faktu, że Rosja prowadzi działania przeciwko NATO, ale i nawet przeciw UE. Problem polega na tym, że jedne państwa były z początku gotowe ponieść ofiarę w postaci Ukrainy, a dla innych było to nieakceptowalne. Jedni uważali, że ustępstwo w kwestii Ukrainy pozwoli porozumieć się z Putinem. Inni rozumieli, że Kijów to dopiero początek, a polityka ustępstw nie zaspokoi apetytu drapieżnika.
Bo ten apetyt będzie rósł w miarę jedzenia.
Tak. Polityka appeasementu ułatwiła Adolfowi Hitlerowi wywołanie II wojny światowej. A do pewnego momentu można go było zatrzymać. Podobnie jest z Władimirem Putinem. Póki walczy na Ukrainie, nie może otworzyć frontu przeciw NATO. Jednak kolejne sukcesy Rosji mogą doprowadzić do sytuacji, w której ludzie z Kremla posuną się za daleko i swoimi agresywnymi działaniami wywołają globalny konflikt. Nawet, jeśli nie jest to w ich intencji.
NATO może wygrać politycznie i gospodarczo z Rosją, bez militarnego zaangażowania?
Oczywiście, że NATO może wygrać politycznie i gospodarczo z Rosją. Przewaga jest tak duża, że to wydaje się być kwestią czasu. Pytanie tylko, czy powinniśmy czekać – może nawet lata – na rosyjską klęskę? Czy też powinniśmy zminimalizować przyszłe ryzyko oraz straty podejmując stanowcze działania w dniu dzisiejszym?
Postawa zachowawcza NATO i Zachodu wobec Rosji może okazać się pułapką
Jak dokładnie NATO może pokonać, a właściwie złamać Putina? Co musi się stać?
Fakt, że istnieje możliwość pokonania Rosji działając tylko na płaszczyźnie gospodarczo-politycznej jest dla Zachodu pokusą. Brak zaangażowania się na Ukrainie wydaje się być bardziej zachowawczy, mniej ryzykowny, a jednocześnie nie wydaje się być niezbędny. Dlatego jest tak duży problem w zakresie ustalenia jednej, wspólnej dla wszystkich strategii radzenia sobie z Rosją. Jednakże postawa zachowawcza może okazać się pułapką. Na dziś – póki konflikt ugrzązł na wschodzie Ukrainy – sytuacja wydaje się być pod kontrolą. Jednak, gdyby rosyjska armia poszła dalej, przekroczyła Dniepr, okrążyła Kijów, a ostatecznie doprowadziła do przejęcia moskiewskiej kontroli nad całą Ukrainą, Putin stałby się o wiele groźniejszym przeciwnikiem.
A jeśli Ukraina przegra? Konsekwencje dla świata będą katastrofalne...
Sukces Putina pozwoliłby na podjęcie dalszych ruchów tj. aneksja Białorusi, inwazja na Mołdawię, wojna hybrydowa wobec wschodniej flanki NATO. Zwycięstwo Rosji na Ukrainie mogłoby ponadto przekonać inne, dotychczas zdystansowane państwa do tego, by jednak postawić na Moskwę. Póki co, Chiny nie chcą jednoznacznie opowiadać się po stronie Rosji i narażać się na ewentualne konsekwencje związane z chińską pomocą dla Putina. Państwa Azji Centralnej – będące dotychczas mocno uzależnione od Moskwy – starają się osłabić związki z Rosją. Jednak po zajęciu Ukrainy Putin może pokazać się jako gracz, którego warto popierać. I który ma szansę złamać Zachód. I teraz pytanie, czy powinniśmy zatrzymać Putina teraz, gdy jest sam? Czy też godzimy się na ryzyko powstania nowego rosyjsko-chińskiego bloku wschodniego, który będzie znacznie trudniejszym wyzwaniem dla Stanów Zjednoczonych i Europy?
Wielka bitwa rozstrzygnie o losach wojny na Ukrainie?
Jakie scenariusze dla tej wojny na najbliższe miesiące by pan nakreślił?
W mojej ocenie obu stronom zależy na szybkim rozstrzygnięciu wojny. Oczywiście każda liczy na to, że to ona zwycięży w sposób jednoznaczny. Konflikt ten wiąże się z ogromnymi kosztami. Tak dla Rosjan jak i Ukraińców. W związku z tym za najbardziej prawdopodobny scenariusz uważam taki, w którym późną wiosną lub na jesieni dojdzie do dużych operacji wojskowych o szerszej skali. Wielkiej walnej bitwy, która miałaby zadecydować o rozstrzygnięciu wojny. Czy to rozstrzygnięcie nastąpi? Tego nie wiadomo.
Załóżmy, że nie nastąpi. Co się wówczas stanie?
Jeśli nikt nie osiągnie swoich celów, może wówczas dojść do zamrożenia konfliktu. Wtedy należy spodziewać się dogrywki. Czyli trzeciej inwazji na Ukrainę, którą Rosjanie przeprowadzą po tym, gdy odzyskają siły.
A pokój jest możliwy?
Trwały pokój jest możliwy tylko i wyłącznie w scenariuszu, w którym Rosja poniesie druzgocącą klęskę, a elity z Kremla zdadzą sobie sprawę z tego, że ich armia nie ma szans zwyciężyć na Ukrainie. Tylko wówczas Władimir Putin zgodziłby się na pokój oraz zachodnie gwarancje bezpieczeństwa dla Ukrainy, która miałaby się znaleźć w NATO. Jeśli Kijów nie zostanie objęty parasolem bezpieczeństwa przez Zachód, to Rosja będzie próbowała zająć Ukrainę do skutku. Ukraińcy o tym wiedzą, dlatego nie przejawiają chęci do rozmów pokojowych w tej chwili. Ich nie interesuje czasowe zawieszenie broni, chcą definitywnego rozstrzygnięcia, po którym będą mieli kilkanaście lub kilkadziesiąt lat spokoju na odbudowę kraju.
Przywrócenie granic Ukrainy sprzed 2014 roku jest mało prawdopodobne
Widzi pan szanse na zakończenie tej wojny i rozmowy pokojowe, ale takie, które nie będą rozbiorem Ukrainy, aby "coś dać Putinowi", tylko przywróceniem granic sprzed aneksji Krymu, Donbasu itd.?
W mojej ocenie przywrócenie Ukrainie granic sprzed 2014 roku jest mało prawdopodobne. Są pewne szanse na odzyskanie Krymu. Jest to osiągalne pod względem operacyjnym, a jednocześnie znalazłoby silne poparcie polityczne na Zachodzie. Stany Zjednoczone, Zjednoczone Królestwo, Turcja czy Rumunia chętnie pozbyłyby się rosyjskich: wojsk, lotnictwa i floty z Półwyspu Krymskiego. Natomiast odbicie militarne Donbasu – z Donieckiem i Ługańskiem włącznie – uważam za niemożliwe. To są duże miasta, które trudno by oblegać i zająć. Krym może zostać łatwo odcięty od zaopatrzenia, co pozwala na poddanie obrońców bez potrzeby szturmowania.
A Donbas?
Donbas jest regionem przylegającym do Rosji. Jego odzyskanie wymagałoby olbrzymich zasobów militarnych, które pozwalałyby na prowadzenie kosztownej ofensywy. Ukraina nie ma na to sił. To wszystko prowadzi do konstatacji, że Ukraińcy będą musieli na jakimś etapie zgodzić się na utratę terytorium w zamian za trwały pokój. Nawet jeśli rosyjska armia zostanie powstrzymana i pobita. Ponieważ nie wyobrażam sobie, by Rosjanie oddali tereny, które – w momencie prowadzenia rokowań pokojowych – byłyby kontrolowane przez rosyjską armię. A prawdopodobnie tak właśnie będzie w przypadku Donbasu.
Odbicie Krymu byłoby więc zwycięstwem Ukrainy?
Tak, zwycięstwem Ukrainy – takim realnym do osiągnięcia – może być odbicie Krymu, uzyskanie gwarancji bezpieczeństwa oraz późniejsze wejście do NATO. To jest opcja maksimum. Również scenariusz, w którym Ukraina ostatecznie dołączy do Paktu Północnoatlantyckiego oraz Unii Europejskiej będzie można odbierać jako sukces. Nawet, jeśli Krym o Donbas zostałyby utracone. Oczywiście lepiej byłoby, gdyby Ukraińcy odzyskali utracone terytoria, ale o to może być bardzo trudno.
Rozmawiała: Maria Olecha-Lisiecka
Kim jest Krzysztof Wojczal, ekspert ds. geopolityki?
Krzysztof Wojczal to prawnik, analityk, publicysta i autor geopolitycznej książki: "Trzecia Dekada. Świat dziś i za 10 lat". Jest ekspertem ds. geopolityki.
Listen on Spreaker.
