"Super Express": Putin wydał właśnie dekret o możliwym przejmowaniu przez władze kompleksów wojskowo-przemysłowych. To skutek ataku na dwie wsie w obwodzie briańskim i zarazem krok do stanu wojennego w Rosji. Co ta decyzja oznacza dla Ukrainy i świata?
Artur Dubiel: Zacząłbym od tego, kto dokonał ataku. Czy to na pewno byli Ukraińcy, czy może żołnierze z rosyjskiego batalionu? Czy nie była to forma prowokacji, pretekst dla Rosji, która potrzebuje „prawa” do realizacji swoich celów. Druga kwestia: co będzie oznaczała dla nas wygrana którejkolwiek ze stron? Na pewno nie można powiedzieć, że to nic nie zmienia dla nikogo poza Ukrainą. Będą zmiany w polityce wewnętrznej Rosji. I w samej Rosji, która jest Federacją Rosyjską - celowo to podkreślam. Tzw. miękkie podbrzusze Rosji, czyli południowa część – tamtejsze republiki podnoszą temat ich nierównej relacji z Federacją Rosyjską. Nawet Gruzja coraz śmielej mówi o niewyjaśnionych sprawach z Rosją. Są republiki, które nie chcą być w Federacji Rosyjskiej. Rozpad Rosji, jaką znamy, może niektórych ucieszyć, ale trzeba pamiętać, że to może mieć poważne konsekwencje, jeśli niektóre republiki zaczną się budzić.
Putin mówi, że Rosja może przegrać wojnę w Ukrainie
Zatem Putin wie, że koniec jego i marzenia o wielkiej Rosji jest bliski? Stąd te ruchy?
Putin, który mówi o stanie wojennym, albo opowiada o podniesieniu stanu gotowości bojowej rosyjskich sił odstraszania nuklearnego, wysyła sygnał do świata i straszy. Każde państwo, które dysponuje bronią atomową, ma siły odstraszania nuklearnego w gotowości, bo tu liczy się czas, po prostu. Ale trzeba pamiętać, że Putin zawsze komunikuje się dwutorowo: wysyła komunikat do świata i do wewnątrz. Jednym przekazem, aby podkreślić jednoznaczność komunikatu. Stanem wojennym najpewniej będzie chciał przekonywać w Rosji, że potrzebna jest większa mobilizacja. Proszę zauważyć, że Putin robi coś, czego nie robił wcześniej: mówi, że Rosja może przegrać. Robi to, aby przekonać większość narodu do wojny. Różne badania wskazują, że ¾ Rosjan wojnę popiera, ale trzeba do tych badań podchodzić z rezerwą.
A dla samej Rosji co ten stan wojenny będzie oznaczał?
Kompletnie podporządkowanie gospodarki, zmilitaryzowanie gospodarcze, adaptację przemysłowych urządzeń na potrzeby wojska. To będzie też sygnał dla sojuszników Rosji, a szczególnie tego największego – Chin, że Rosja bardzo ich potrzebuje. I tu bardzo ważna rola Zachodu, który musi mieć odwagę do stawiania Rosji warunków i tworzenia nowego porządku. To nie będzie łatwy proces.
Rosja będzie atakować państwa NATO
Kto będzie w tym procesie głównym rozgrywającym? Stany Zjednoczone?
Na pewno każdy będzie chciał w tym formowaniu powojennego porządku uczestniczyć. Stany Zjednoczone są graczem oczywistym, ale może się pojawić co najmniej jeden gracz nieoczywisty, bo zwykle tak jest. Konfrontacje gospodarcze, polityczne, militarne są naturalne. To nie będą miłe, pokojowe rozmowy, będą tarcia, a w innych rejonach świata państwa mogą dostrzec swoją szansę: w Azji, Afryce, na południu Rosji, o czym już mówiłem. Będą się budzić stare demony. A Rosja będzie atakować państwa NATO. Już to robi.
Mroczna wizja… Mówiąc o atakach ma pan na myśli na przykład cyberataki i dezinformację?
Tak. Ataki na poziomach dyplomatycznym, politycznym, informacyjnym, rozbijanie jedności i solidarności Zachodu. Granie na zmęczenie wojną społeczeństw zachodnich, zniechęcenie, pojawiające się pseudo ruchy antywojenne. Ale też próby rozbijania jednolitości państwa od środka – jak Kadyrow, który próbował wykorzystać Ruch Autonomii Śląska. To przykład, ale takie zagrania nie są przypadkowe.
Polska ma szansę stać się ważnym podmiotem na arenie międzynarodowej
Jaka będzie rola Polski w formowaniu powojennego ładu?
Paradoksalnie powinniśmy najbardziej zyskać. Proszę mnie dobrze zrozumieć: nie zyskać na wojnie w Ukrainie, ale zyskać nową pozycję w świecie. Polska nie będzie mocarstwem, ale ma szansę stać się ważnym i uznanym podmiotem na arenie międzynarodowej. Uważam, że to szansa dla nas. Jeśli ją zaprzepaścimy, skażemy się na drugą ligę, może nie globalną, ale na pewno europejską. Mamy ogromną szansę stać się państwem, z którym inni będą się liczyć.
Czyli zakłada pan, że Rosja się może się rozpaść i będą rozmowy pokojowe?
Może się rozpaść, ale to będzie wieloetapowy, wielopoziomowy, burzliwy i długoletni proces. Co do rozmów pokojowych: od nas zależy, czy do tego stołu pokojowego będziemy się pchać sami, czy też dla innych państw będzie naturalne, że mamy przy nim zasiąść. Wiele zależy od elit politycznych i polityków tych aktualnych i tych przyszłych, bo przecież za kilka miesięcy wybory – to jasne. Ale równie wiele zależy od nas, Polaków. Od tego, czy polskie społeczeństwo nadal będzie chciało Ukraińcom pomagać, czy będziemy chcieli, aby oni u nas zostali na stałe: pracowali, zakładali rodziny, budowali domy, posyłali dzieci do szkół i przedszkoli. Żeby zapuścili tu korzenie, normalnie żyli. To jest w interesie Polski, bo zmagamy się z niżem demograficznym, więc w perspektywie lat, patrząc przyszłościowo – powinno nam zależeć, aby zostali w Polsce.
Polska się zbroi. Wojna w Ukrainie zmieniła wszystko
Ta wojna zmieniła nastawienie państw NATO do wydatkowania pieniędzy na obronę. Polska się zbroi.
Tak, Polska się zbroi. Ale tu chciałbym podkreślić, że żeby coś realizować, trzeba to dobrze zaplanować, dopasować siły i środki, dobrać odpowiednich, przeszkolonych ludzi do sprzętu. W pewnym uproszczeniu: są cztery przestrzenie działania dla wzmocnienia armii: ziemia, woda, powietrze i kosmos, cyberprzestrzeń. Trzeba te cztery przestrzenie równomiernie wypełniać i unowocześniać, bo przeciwnik zawsze będzie szukać słabych stron.
Z badań wynika, że Polacy popierają modernizację armii, bo uważają, że powiększenie liczebne armii oraz zakupy broni i sprzętu wojskowego mogą zapewnić Polsce bezpieczeństwo militarne. Wojna na Ukrainie tak bardzo zmieniła świat i tak będzie to wyglądać: Europa będzie się zbroić?
Powinniśmy dążyć do polityki pokoju, aby nie popaść z jednej skrajności w drugą. Militaryzacja, mam nadzieję, będzie okresem przejściowym. Byle nie na zawsze. Ale tak, jak pani powiedziała: wydatki na armię będą większe nie tylko w Polsce. Ta wojna, tak jak covid, przewartościowała nam świat politycznie i gospodarczo.
Polska dalej będzie partnerem i sojusznikiem USA?
Tak. Dziś bezwzględnie nim jesteśmy. Nikt nie powinien mieć wątpliwości, że USA traktują Polskę bardzo poważnie. Zwiększenie liczby amerykańskich żołnierzy u nas tylko tego dowodzi. Powiem pani, że nie rozumiem tych głosów pretensji i rozczarowania po ostatnim wystąpieniu Bidena w Polsce - że za mało to podkreślał. Przecież do Polski przyleciał po raz drugi w ciągu roku. Rozumiem głosy wołające o więcej wojsk NATO w Polsce. Musimy jednak pamiętać, że nasze wojska też są NATO-wskie. My jesteśmy w NATO od 1999 roku, więc nasze wojska to wojska NATO. Polska należy do Sojuszu Północnoatlantyckiego. Pamiętajmy o tym. Zależeć nam powinno, by inne od USA nacje pojawiły się na polskiej ziemi - kwestia umiędzynarodowienia.
Ostry przekaz do Putina z Zachodu już idzie
Wróćmy do Putina. Co po Putinie? Bo skoro zakładamy hipotetycznie, że Rosja się rozpadnie, to będzie to jego koniec.
To jest układ oligarchiczno-mafijny na Kremlu. Wiele będzie się działo. Wiele będzie zależało od tego, czy on sam odejdzie, czy ktoś mu pomoże. A ten, kto mu w tym pomoże, zrobi to w najkorzystniejszym dla siebie momencie. Musimy wszyscy zrozumieć, że nie ma powrotu do tego, co było. Ta wojna zmieniła układ sił. Dlatego powinniśmy próbować docierać – my, czyli Polska i inne kraje Zachodu – do różnych ośrodków i przygotować się na to, co może nastąpić, gdy Rosja przegra i będzie chciała swoją agresję skierować na inny kraj, np. Mołdawię, znacznie mniejszą i słabszą od Ukrainy. I tu widzę pozytywne ruchy NATO, które zapowiada, że Mołdawii nie zostawi, choć nie jest ona w jego strukturach. Jestem przekonany, że ostry przekaz do Putina z Zachodu już idzie. Taki, który nie dociera do opinii publicznej, za zamkniętymi drzwiami. To widać po zmianie retoryki Putina, który rozważa przegraną.
Putin rzeczywiście jest chory?
To jest niemal pewne. Stara się oszukać czas, ale choćby nie wiem, ile botoksu sobie wstrzyknął, żyć wiecznie nie będzie. W walce na poziomie dezinformacji chodzi o to, aby prawdziwą informację obudować fałszywymi i zrobić to tak, by spowodować chaos informacyjny lub wprowadzić dezinformację. Zanim druga strona zweryfikuje, sprawdzi i oddzielić prawdę od fałszu, może być dawno po sprawie. Podobnie niemal pewne jest, że Putin ma kilku sobowtórów. Są bardzo dobrze przygotowani, po operacjach plastycznych itd. Bardzo się starają upodobnić do niego w zachowaniu, ale mimo to każdy jest inny, dlatego zachowanie Putina w różnych sytuacjach bywa różne.
Rozmawiała: Maria Olecha-Lisiecka
Kim jest Artur Dubiel?
Artur Dubiel to ekspert ds. bezpieczeństwa, nauczyciel akademicki w WSB w Chorzowie, uczestnik spotkań eksperckich oraz Strategicznego Forum Bezpieczeństwa przy prezydenckim Biurze Bezpieczeństwa Narodowego. Pracownik cywilny, funkcjonariusz, żołnierz, weteran i instruktor. Odznaczony medalem Organizacji Narodów Zjednoczonych. Autor podcastu "Na celowniku".
