• Moralne obowiązki wobec kraju mają granice; nie mogą wymagać oddania życia ani zdrowia.
• Współczesne społeczeństwo jest mniej związane z ojczyzną niż wcześniejsze pokolenia, co wpływa na mniejszą gotowość do walki.
• Wojny zmieniły charakter – technologia ogranicza rolę masowego poboru, a odmowa udziału nie musi decydować o wyniku konfliktu.
Tomasz Maciejewski: – Mamy obowiązek bronić ojczyzny?
Mirosław Rutkowski: – Tak określają to normy prawne, ale z punktu widzenia etyki nie jest to takie oczywiste. Czy tego rodzaju moralny obowiązek w ogóle istnieje? Czy ktoś ma prawo taki obowiązek na nas nałożyć? Tutaj podobnej jednoznaczności, jaka jest w systemach prawnych, już nie ma, ponieważ trzeba by mieć jakieś obiektywne racje za tym, że człowiek ma obowiązek umrzeć albo poświęcić zdrowie za własny kraj. Niektórzy sądzą, że jedną z przyczyn zaistnienia takiego obowiązku może być to, że wobec własnego kraju mamy dług, który musimy spłacić.
– Bo ojczyzna nas wykształciła, zapewniła dobrobyt, opiekuje się nami przez całe życie…
– Tak, tylko że są to slogany typowo polityczne. Wykształciliśmy się sami, z pomocą rodziców i nauczycieli. Oczywiście, zapewniono w tym celu pewną infrastrukturę, system kształcenia, ale to zostało zrobione za nasze pieniądze, pochodzące z naszej pracy i podatków. Z etycznego punktu widzenia można by domniemywać, że obowiązku obrony ojczyzny, który zakładałby oddanie życia, w ogóle nie ma.
Oczywiście istnieją pewne moralne obowiązki obywatela wobec własnego kraju, ale nie mogą być one tak „duże”, że spełniając je, trzeba by poświęcić zdrowie lub życie. Sytuacja jest zupełnie inna z prawnego punktu widzenia: rządzący mogą takie obowiązki narzucić obywatelom z dnia na dzień. Etyki nie można modyfikować w taki sposób. Wartości moralne mają bowiem naturę metafizyczną i nie podlegają interesom politycznym w taki sposób, jak prawo. Dlatego nawet w trudnych dla ojczyzny czasach można wątpić w to, że istnieje obowiązek poświęcenia życia w jej obronie. Sądzę, że mało kto miałby cokolwiek przeciwko obowiązkom, które wymagałyby mniejszych poświęceń.
– Czyli można by zaakceptować, że rząd, w wyjątkowych okolicznościach, oczekiwałby, że każdy obywatel wpłaci na przykład 1000 zł na obronność?
– Raczej tak. To znaczy można by wymagać od obywateli pewnych kosztów, ale musiałyby się one mieścić w jakichś granicach. Podczas tej rozmowy tych granic nie ustalimy. Na pewno nie może to być bezgraniczne poświęcenie czy bezgraniczne koszty. A poświęcenie życia czy zdrowia miałoby właśnie taki charakter.
– Zatem nie powinno dziwić, że 49 proc. Polaków przyznało: nie chcę walczyć dla ojczyzny, a w grupie wiekowej 18–29 ten odsetek sięgnął 69 proc.?
– Nie wiemy, jaka była metodologia tych badań, na jakiej grupie respondentów je przeprowadzono, jak sformułowano pytania. Gdyby pan mnie zapytał, czy chciałbym bronić kraju, odpowiedziałbym, że tak, ale na pewno nie w taki sposób, jak na przykład Francuzi bronili się przed Niemcami pod Verdun. Nie chciałbym, aby dano mi karabin oraz wojskowy uniform, zawieziono na front i powiedziano, że mam zabić jak najwięcej ludzi uważanych za wrogów mojej ojczyzny. Nie chciałbym także być mięsem armatnim. Myślę, że mało kto chciałby. Jeśli uczestnicy sondażu tak zrozumieli pytanie, to nic dziwnego, że udzielili takich odpowiedzi.
Myślę, że jakimś rozwiązaniem problemów, o których mówimy, jest również to, że dziś wojny są prowadzone inaczej niż kiedyś. Liczba żołnierzy nie ma już takiego znaczenia jak sto, dwieście, trzysta lat temu. Dziś wrogie sobie państwa walczą, posługując się techniką, nowoczesnymi technologiami. To są samoloty, drony, pociski samosterujące. Widzimy, jak wygląda wojna w Ukrainie. W przyszłości znaczenie tzw. żołnierza poborowego będzie coraz mniejsze. Dlatego wydaje mi się, że nawet gdyby jakaś część Polaków odmówiła wzięcia udziału w wojnie, nie musiałoby to mieć decydującego wpływu na jej rozstrzygnięcie.
– Ale czy nie sądzi pan, że w pokoleniach naszych ojców, dziadków dominowały inne postawy?
– W przeszłości pojęcie ojczyzny miało inne znaczenie i niosło inną wartość. Kiedyś ojczyzna oznaczała miejsce, w którym człowiek się rodził, całe życie mieszkał i umierał. Bardzo rzadko z tego miejsca wyjeżdżał. Nasi dziadowie, pradziadowie nie mieli możliwości podróżowania albo możliwości te były mocno ograniczone. Byli silnie związani z ziemią, na której żyli, więc byli gotowi tego miejsca bronić do końca.
Dziś to przywiązanie nie jest tak silne, nie generuje też tak mocnych emocji. Spójrzmy na młodych ludzi, moich studentów. Oni mogą w każdej chwili wsiąść w samolot czy w samochód, pojechać w jakieś miejsce na świecie i tam kontynuować życie. Niedawno przeczytałem, że linie lotnicze na świecie przewiozą w tym roku około 10 miliardów pasażerów. Oznacza to, że prawie wszyscy ludzie mogą teraz z łatwością zmienić miejsce pobytu na kuli ziemskiej oraz że robią to zgodnie z własnymi pragnieniami oraz interesami. Rzadko się o tym mówi, ale poza granicami naszego kraju żyje 20 milionów ludzi polskiego pochodzenia. Dlaczego pozostają poza ojczyzną?
– Znaczna część to potomkowie tych, którzy wyemigrowali lub zostali wygnani, zesłani w XIX czy XX w.
– Kilka milionów to emigracja współczesna. Niektórzy może wrócą, ale przecież obecni studenci, uczniowie szkół średnich też będą wyjeżdżać. Czy oddaliby życie za miejsce, w którym żyją teraz? Myślę, że to już minęło. Samo pojęcie ojczyzny się zdewaluowało. Ojczyzna to już nie jest miejsce, do którego jesteśmy tak mocno przywiązani i które darzymy tak mocnym uczuciem, że jesteśmy gotowi w jego obronie oddać własne życie.
– W ostatnich latach obserwowany jest, także wśród młodzieży, zwrot ku wartościom konserwatywnym. Interesują się historią, zapisują do klas mundurowych, uczestniczą w rocznicowych wydarzeniach, noszą tzw. patriotyczną odzież.
– Każdy potrzebuje czegoś, co może nazwać własnym domem. Z tego między innymi powodu chcemy utożsamiać się z jakąś wspólnotą i mieć własną ojczyznę. Ale czy gotowi jesteśmy oddać za to własne życie? Myślę, że część tych, którzy maszerują pod biało-czerwonymi flagami, również by wyemigrowała w sytuacji zagrożenia, wojny.
– Mit polskiego bohatera-patrioty, kultywowany w literaturze, filmie, już zgasł?
– Myślę, że procesy globalizacji są silniejsze. One rozwadniają te stare idee, właśnie obrony ojczyzny, bohaterstwa – czy może raczej „bohaterszczyzny”. Bezsens wojowania dla własnego kraju pokazuje nam również literatura. Wystarczy przeczytać powieść Ericha Marii Remarque’a „Na Zachodzie bez zmian”. Młodzi Niemcy idą na front, chcąc być bohaterami i bronić ojczyzny. Remarque pokazuje, że na wojnie nie ma miejsca na bohaterstwo ani patriotyzm. Uważam, że jest to słuszny pogląd.
– Co mogłoby być dla dzisiejszych 20-, 30-latków granicą poświęcenia?
– Gdyby w pytaniu o udział w ewentualnej wojnie zostało sprecyzowane, że chodzi np. o jakiś rodzaj służby pomocniczej, to myślę, że większość odpowiedziałaby: ok. Ale jeśli ankietowani mieli przed oczami wizję bitwy pod Verdun albo pod Sommą, gdzie zginęło ponad milion ludzi, którzy najpierw dźgali się bagnetami albo z bliska strzelali sobie nawzajem w głowę, to odpowiedzieli stanowczo „nie”. Do wykorzystania ludzi w taki sposób etyka nie daje władzom państwowym przyzwolenia. Władze państwowe mogą jednak takie prawo wcielić w życie i będzie ono obowiązywało obywateli. Pamiętać należy wówczas, że tylko prawo zgodne z etyką jest prawem sprawiedliwym. Prawo, które nie ma takiej sankcji moralnej, może nadal obowiązywać, ale jest prawem niesprawiedliwym, w stosunku do którego można stosować obywatelskie nieposłuszeństwo.
– A czy sprawiedliwe jest, że jedni idą na front, a inni siedzą w schronach albo w razie zagrożenia wyjeżdżają do dalekich krajów? Kiedyś przywódcy dosłownie przewodzili, sami byli na pierwszej linii.
– Mówiąc w przenośni, wódz jechał na czele. To dawało obywatelom pewność, że w trudnych dla ojczyzny czasach przywódca stanie z nimi w jednym szeregu, ramię w ramię. Dzisiaj wymaga się od nich, aby szli walczyć na wojnę i ginęli za ojczyznę, ale nikt nie wie, gdzie są wówczas ci, którzy tę wojnę rozpętali. Na pewno nie ma ich na polu walki. Dlatego młodzi ludzie dzisiaj nie są skłonni do poświęceń. Są już za mądrzy, żeby dać się wykorzystywać w taki naiwny sposób. Zwykły obywatel nie odgrywa żadnej roli w podejmowaniu decyzji o rozpoczęciu wojny, nie wywołuje wojen. Może jednak być wysłany na pole bitwy, może być ofiarą. Konflikty zbrojne wywoływane są przez polityków. To oni podejmują decyzje w tej sprawie, ale jak wojna już trwa, to zwykle są daleko od linii frontu. My jako obywatele możemy jednak powiedzieć: to nie jest nasza wojna. Nie widzimy wystarczających powodów po temu, żeby rozpoczynać bitwy czy wojny. Zdarzyło się to lub owo, lecz to nie są powody do mordowania, to nie są powody, by się nawzajem zabijać. Nie będę w tym uczestniczył.
– Sąd moralny jest jednoznaczny, a co orzekłby sąd wojskowy?
– Oczywiście, konsekwencje prawne mogłyby być bardzo surowe. Ale z punktu widzenia moralnego obywatel ma prawo do zajęcia takiego stanowiska.
– Zdarzają się jednak bitwy nieuniknione i słuszne.
– Gdy ktoś wchodzi do twojego domu i bez istotnego powodu próbuje zabić członków twojej rodziny – dzieci, żonę – to mamy obowiązek ich bronić. Nawet zabijając napastnika. I jeżeli byśmy taką sytuację odnieśli do wojen, to myślę, że ludzie stanęliby na wysokości zadania. Każdy wtedy powinien coś zrobić. Zaniechanie byłoby z moralnego punktu widzenia karygodne. Jeżeli ktoś napada na nas bez powodu, jeśli ludzie wokół giną bądź tracą zdrowie, to wtedy powinnością moralną jest ich bronić.
(oprac. abe)
