Rozmowę prowadziła Karolina Modzelewska z Portalu Obronnego. W panelu uczestniczyli gen. bryg. Marcin Górka, dyrektor Departamentu Innowacji Ministerstwa Obrony Narodowej, Paweł Rymaszewski, prezes zarządu ARES Space, Adam Borowicz, dyrektor sprzedaży ICEYE Polska, oraz dr inż. Sylwester Wyka, dyrektor Działu Projektów i Rozwoju Astroniki.
Gen. bryg. Marcin Górka na początku dyskusji zaznaczył, że rozmowy o wojskowym wykorzystaniu kosmosu nie należy sprowadzać wyłącznie do samych satelitów. Przedstawiciel MON podkreślił, że dla sił zbrojnych chodzi o znacznie szerszy system usług i zdolności, które od lat wpływają na praktycznie wszystkie rodzaje wojsk, a od momentu uznania kosmosu za domenę operacyjną wymagają także innego podejścia instytucjonalnego.
"Nie chciałbym zawężać tej dyskusji tylko i wyłącznie do satelitów, bo satelity to tylko element tego systemu dla wojska. Dla wojska kosmos zawsze był istotny z uwagi na usługi kosmiczne, które bardzo istotnie wpływają na zdolności operacyjne praktycznie wszystkich rodzajów sił zbrojnych. Ale od 2019 roku kosmos jest domeną operacyjną, a to znaczy, że w tym kosmosie musimy robić dużo więcej niż tylko korzystać z usług związanych z rozpoznaniem, nawigacją, komunikacją, meteorologią czy dokładnym pozycjonowaniem" – mówił gen. bryg. Marcin Górka.
Dyrektor Departamentu Innowacji MON dodał, że obecnie wdrażane systemy satelitarne są jedynie fragmentem szerszego procesu budowy zdolności wojskowych w domenie kosmicznej. "To, co widzimy dzisiaj, czyli systemy satelitarne, które pozyskaliśmy i wdrażamy do sił zbrojnych, jest jednym z elementów, żeby nie powiedzieć wycinkiem tej działalności, którą już realizujemy lub do realizacji której się przygotowujemy" – zaznaczył.
Pytany o rolę krajowego przemysłu, Paweł Rymaszewski przekonywał, że polskie firmy sektora kosmicznego przestały być już wyłącznie eksperymentem czy dodatkiem do większych projektów. Jego zdaniem zaufanie państwa do lokalnych podmiotów wyraźnie wzrosło, a sam rynek wszedł w etap dojrzalszej, bardziej praktycznej współpracy z resortem obrony i instytucjami publicznymi.
"To nie jest już to, co było kilka lat temu. Teraz polski przemysł jest już przemysłem kosmicznym, a nie zabawą, jak było 10 czy 5 lat temu. Coraz bardziej będziemy się zbliżać do Ministerstwa Obrony i też do całego rządu, do usług budowanych lokalnie. To już jest poważna sprawa. Odnaleźliśmy się. Ministerstwo zaufało tym spółkom, działa to od paru lat, są dostarczane elementy i te u góry, i te na dole" – mówił prezes ARES Space. Paweł Rymaszewski podkreślał też, że w perspektywie kilku lat kluczowe znaczenie będzie miało dalsze wzmacnianie lokalnego przemysłu i praktycznej współpracy z wojskiem.
"Przemysł musi dalej rosnąć, musi się dalej rozwijać. To zaufanie zbudowane lokalnie, z przemysłem lokalnym, przede wszystkim naszym, ono się rodzi, ono powstaje. Dzisiaj to jest już bardzo poważna sprawa. Dla nas jako przedsiębiorców to jest jasny sygnał: budujmy to zaufanie, współpracujmy razem, a za trzy, pięć lat będziemy mieli naprawdę dużą symbiozę i duży przemysł, który będzie przenikał się z potrzebami sił zbrojnych, ale też NATO i rynku europejskiego" – ocenił.
Wątek technologii podwójnego zastosowania rozwinął dr inż. Sylwester Wyka z Astroniki. Zwrócił uwagę, że rozwiązania rozwijane na potrzeby misji kosmicznych, także naukowych, z definicji budują kompetencje przydatne również w zastosowaniach wojskowych, bo muszą spełniać skrajnie wysokie wymagania niezawodnościowe i środowiskowe.
"Wszystkie systemy i podsystemy, które są projektowane przez naszych inżynierów, muszą spełniać bardzo wysokie wymagania, bo pracują w bardzo ekstremalnych warunkach. Już od startu rakiety mają do czynienia z bardzo dużymi przeciążeniami, pracują w próżni, w bardzo dużej amplitudzie temperatur, narażane są na promieniowanie jonizujące i mają być przede wszystkim niezawodne, bo ciężko na orbicie cokolwiek poprawić, serwisować czy po prostu dokręcić" – mówił dyrektor Astroniki.
Przedstawiciel spółki podkreślił zarazem, że podział na sektor cywilny i wojskowy bywa w praktyce znacznie mniej wyraźny, niż mogłoby się wydawać.
"Fizyka jest jedna. Jedna jest dla zastosowań cywilnych, jedna dla zastosowań militarnych. Tak naprawdę wszystkie sprzęty i wszystkie podsystemy, które robimy, są z definicji dual use. Czy one będą umieszczone na satelicie cywilnym do misji naukowej, czy na satelicie o zastosowaniu wojskowym, to w zasadzie są to niemal te same mechanizmy" – zaznaczył Sylwester Wyka.
Do znaczenia danych komercyjnych odniósł się Adam Borowicz z ICEYE Polska. Jego zdaniem doświadczenia wojny na Ukrainie pokazały już bardzo wyraźnie, że komercyjne zobrazowanie satelitarne przestało być jedynie uzupełnieniem systemów państwowych i stało się realnym składnikiem zdolności operacyjnych sił zbrojnych.
"Krótka odpowiedź na pytanie, czy dane komercyjne mogą być traktowane na równi z wojskowymi, brzmi: tak, mogą, a nawet muszą. Dzisiaj jako spółka współpracujemy bardzo blisko od samego początku trwania konfliktu na Ukrainie z siłami zbrojnymi Ukrainy, przede wszystkim z wywiadem wojskowym. Wiemy, że dane komercyjne, w szczególności dane SAR, stanowią prawie 80 procent danych wykorzystywanych przez ukraińskie siły zbrojne na polu konfliktu. Od samego początku te dane stanowiły kluczowy filar tych zdolności" – mówił Adam Borowicz.
Przedstawiciel ICEYE wskazywał przy tym, że przewaga sektora komercyjnego nie zawsze wynika wyłącznie z samej technologii, lecz bardzo często z szybkości działania i krótszego łańcucha decyzyjnego.
"To nie są dzisiaj przede wszystkim ograniczenia techniczne, tylko raczej proceduralne i polityczne. Najlepszym doświadczeniem, które to pokazuje, była nasza działalność na Ukrainie. Był taki moment, kiedy dane dostarczane przez instytucje amerykańskie trafiały z opóźnieniem 24–48 godzin, więc efektywnie były już w zasadzie bezużyteczne. Te dane, które dostarczaliśmy bezpośrednio do jednostek ukraińskich, mogły znaleźć się na poziomie brygady w ciągu trzech–czterech godzin. To pokazuje, że często procedury są większym ograniczeniem niż sama technologia" – powiedział.
Do tej oceny nawiązał gen. bryg. Marcin Górka. Zaznaczył, że państwo nie może opierać bezpieczeństwa wyłącznie ani na zdolnościach wojskowych, ani na pojedynczym modelu pozyskiwania usług kosmicznych.
"Jeżeli chcemy osiągnąć tę tak modną ostatnio odporność państwa, nie jesteśmy w stanie zrobić tego tylko i wyłącznie przy wykorzystaniu zdolności wojskowych. To musi być kombinacja zdolności wojskowych, zdolności cywilnych i współpracy z partnerami komercyjnymi. Tę współpracę trzeba mieć naturalnie wpisaną w elementy planistyczne. To jest konieczność, a nie wybór" – zaznaczył dyrektor Departamentu Innowacji MON.
Przedstawiciel MON wskazał, że docelowo system powinien opierać się na trzech uzupełniających się filarach: zdolnościach własnych, zdolnościach współdzielonych w programach międzynarodowych oraz relacjach kontraktowych z sektorem komercyjnym.
"Wojsko powinno być w stanie korzystać z trzech obszarów. Pierwszy to zdolności rdzeniowe, które samo rozwija, którymi zarządza i których jest właścicielem. Drugi to zdolności współdzielone, budowane we współpracy międzynarodowej w dużych programach. Trzeci element, komplementarny i pełnoprawny, to kontrakty oparte na zaufaniu z sektorem komercyjnym. Dopiero tak zbudowany system daje odporność i pewność, że bez względu na warunki geopolityczne czy gospodarcze siły zbrojne będą miały dostęp do usług satelitarnych" – mówił gen. bryg. Marcin Górka.
Paneliści sporo miejsca poświęcili też pytaniu o to, czy Polska jest już w stanie produkować własne kluczowe komponenty dla systemów kosmicznych. Sylwester Wyka oceniał, że mimo młodego wieku sektora bilans ostatnich kilkunastu lat jest wyraźnie pozytywny, choć nadal wymaga dalszego porządkowania potrzeb i rozwijania współpracy między przemysłem, nauką i odbiorcą wojskowym.
"Przemysł kosmiczny w Polsce jest przemysłem bardzo młodym. Tak naprawdę zaczęło się to 14 lat temu, gdy przystąpiliśmy do ESA, ale przez te 14 lat mamy się czym pochwalić. ICEYE został umieszczony na orbicie, mają dziesiątki satelitów i robią naprawdę dobry biznes. Została umieszczona mała konstelacja Piast, polska rakieta poleciała w 2024 roku na granicę kosmosu, mamy firmy takie jak Scanway, Astronika czy inne podmioty, które dostarczają komponenty i są rozpoznawane nie tylko w Polsce, ale też w Europie i na świecie. Jak na 14 lat rozwoju tego sektora, to jest naprawdę dużo" – mówił dyrektor Astroniki.
Sylwester Wyka zastrzegł jednak, że dalszy rozwój zależy od trafniejszego i wcześniejszego definiowania potrzeb operacyjnych.
"Przemysł musi znać potrzebę operacyjną nie tylko tu i teraz, ale też za dwa, trzy lata. Jeżeli ten dialog z wojskiem będzie coraz lepszy, jeżeli będą określone potrzeby i kluczowe technologie w długim horyzoncie, to przemysł wspólnie z nauką jest w stanie dostarczyć rozwiązania" – zaznaczył.
W drugiej części rozmowy dużo miejsca zajęło pytanie o świadomość sytuacyjną i tempo pozyskiwania danych. Gen. bryg. Marcin Górka przyznał, że celem pozostaje maksymalne zbliżenie się do obrazu pola walki dostępnego w czasie rzeczywistym, ale ten poziom nie został jeszcze osiągnięty.
"Bardzo byśmy chcieli, żebyśmy mieli informację o przestrzeni kosmicznej i o tym, co się dzieje na Ziemi w sposób ciągły. To jest pewnego rodzaju cel, do którego dążymy, aby zbliżyć się do czasu rzeczywistego. Mogę powiedzieć, że mamy już dobrze zaprojektowany i zbudowany system obserwacji Ziemi z kosmosu, ale to jest tylko wycinek technologii, które chcielibyśmy mieć do swojej dyspozycji" – mówił.
Gen. bryg. Marcin Górka podkreślił przy tym, że równie ważna jak samo zobrazowanie pozostaje łączność i możliwość szybkiego przekazania danych do użytkownika końcowego.
"Bez dobrej łączności, niekoniecznie tylko satelitarnej, nie będziemy w stanie zrealizować tych funkcjonalności, o których mówiliśmy. Pośrednictwo nigdy nie jest dobrym sposobem, jeżeli mówimy o szybkiej reakcji. Dlatego trzeba mieć bliskie relacje z sektorem komercyjnym, współpracę międzynarodową, ale też dużo bazować na własnych zdolnościach, bo to te zdolności, którymi sami operujemy i zarządzamy, rzeczywiście realizują zadania zgodnie z naszymi priorytetami" – zaznaczył.
Ważnym wątkiem była też podatność systemów kosmicznych na zakłócenia, przechwycenie i problemy wynikające z zależności technologicznej. Sylwester Wyka zwracał uwagę, że obok zagrożeń kinetycznych i radioelektronicznych rośnie też znaczenie kontroli nad łańcuchem dostaw i nad komponentami z wbudowanym oprogramowaniem.
"Coraz więcej mówi się o niezależności technologicznej, o suwerenności technologicznej i o znaczeniu local contentu w łańcuchach dostaw. To jest istotne nie tylko dlatego, że COVID pokazał, jak łatwo można zatrzymać produkcję przez zerwane łańcuchy dostaw. Jest jeszcze jedno zagrożenie, czysto ludzkie: jeżeli kupujemy elementy elektroniczne z jakimś wbudowanym oprogramowaniem, to tak naprawdę nie mamy pełnej kontroli, kiedy ktoś może wprowadzić do tego oprogramowania konia trojańskiego albo backdoor. To jest jeden z powodów, dla których lokalny komponent powinniśmy rozwijać jak najbardziej" – mówił dyrektor Astroniki.
Na tę samą kwestię z innej strony patrzył Paweł Rymaszewski. Prezes ARES Space ocenił, że Polska nie będzie w stanie zbudować wszystkiego samodzielnie, ale powinna dążyć do możliwie szerokiej kontroli nad integracją systemów i nad wiedzą o tym, co rzeczywiście znajduje się wewnątrz kupowanych rozwiązań.
„Najlepiej byłoby mieć wszystko swoje i budować wszystko swoje, tylko trzeba zejść na ziemię z tego kosmosu i realnie powiedzieć: nie da się wszystkiego zrobić samemu, zwłaszcza w określonym czasie. Dlatego dobrze jest przynajmniej móc integrować samemu i mieć to zintegrowane u siebie. To znaczy mieć kontrolę nad tym. Często jest tak, że kupujemy black box, jakiś moduł czy urządzenie, które działa, ale nikt nam do końca nie powie, jak to jest zrobione i co ma w środku. A jeśli integrujemy system sami, mamy wpływ na to, co tam wkładamy, jak to działa i nie ma niespodzianek. To ma ogromne znaczenie strategiczne” – powiedział.
Paweł Rymaszewski zaznaczył też, że ten model wymaga jednocześnie partnerstw i świadomego korzystania z doświadczeń zagranicznych.
"Nie da się tego zrobić samemu. Trzeba zaprosić partnerów, trzeba się od nich nauczyć, trzeba przejąć część wiedzy, ale budować z najlepszych komponentów, jakie są dostępne, i integrować to u siebie. Wtedy mamy ekosystem. Wtedy jest bezpiecznie. Bo kiedy przychodzi sytuacja krytyczna, wojna czy poważny kryzys, to musimy mieć nad tym kontrolę, a nie być zdani na czyjś priorytet" – mówił prezes ARES Space.
Pytany o to, czy większe bezpieczeństwo daje autonomia czy sojusze, gen. bryg. Marcin Górka odpowiedział, że skuteczny model musi łączyć oba podejścia. Jego zdaniem Polska nie może budować systemu wyłącznie na rozwiązaniach autonomicznych, ale nie powinna też rezygnować z własnych przycisków i własnych zdolności decyzyjnych.
"Kombinacja tych elementów. Nie można żyć tylko i wyłącznie na autonomicznych rozwiązaniach, bo prawdopodobnie nie będzie nas stać na takie nasycenie systemami, które odpowiada naszym potrzebom. Z drugiej strony bezpieczeństwo daje nam udział w programach międzynarodowych i to bezpieczeństwo geopolityczne też ma znaczenie, bo wtedy niszczenie infrastruktury kosmicznej angażuje dużo większą liczbę aktorów. Ale musimy mieć również własne zdolności i własne możliwości działania, bo to one pozwalają rzeczywiście bronić naszych interesów" – zaznaczył dyrektor Departamentu Innowacji MON.
Adam Borowicz zwracał z kolei uwagę, że także samo rozpoznanie nie może opierać się wyłącznie na jednym typie sensora. Jego zdaniem przyszłe pole walki będzie z definicji multisensoryczne, a system państwowy powinien łączyć radar, optykę, dane termalne, rozpoznanie radioelektroniczne i inne źródła.
"Państwo polskie nie powinno opierać rozpoznania wyłącznie na danych radarowych, bo przyszłość pola walki jest multisensoryczna. Drony dają bardzo wysoką rozdzielczość, ale łatwo je zestrzelić i nie zawsze mają zastosowanie. Radar jest niezastąpiony, ale nie zawsze pozwoli odróżnić realny cel od atrapy. Satelity optyczne mają ograniczenia związane z pogodą. Dlatego w interesie państwa polskiego jest pozyskiwanie zdolności możliwie najbardziej kompleksowych. Radar powinien być sercem systemu, ale musi być wzmacniany innymi sensorami" – ocenił przedstawiciel ICEYE Polska.
Końcowa część rozmowy sprowadziła się do pytania, co trzeba zrobić, by kosmos realnie wzmacniał polską obronność. Paneliści, mimo różnych perspektyw, wskazywali na zbliżony zestaw warunków: jasne cele, precyzyjnie określone potrzeby operacyjne, stabilne finansowanie i codzienną współpracę między wojskiem, przemysłem oraz nauką.
"Ważna jest współpraca, ważne jest określenie potrzeby operacyjnej. Przemysł, wspólne działania przemysłu z nauką, z uczelniami i instytutami badawczymi, połączenie tych wszystkich kropek, które mamy w Polsce, może dać bardzo dobry efekt, bo kompetencje mamy naprawdę dobre" – mówił Sylwester Wyka.
"Jasne cele, współpraca i zaufanie po drugiej stronie, czyli budowanie zaufania z ministerstwem, z siłami zbrojnymi, z klientem tak naprawdę – to jest podstawa dalszego rozwoju" – dodał Paweł Rymaszewski.
"Jasna strategia, dobrze określone cele, cele komunikowane do wszystkich uczestników ekosystemu, począwszy od nauki, przez przemysł, do administracji publicznej, stabilne finansowanie i bardzo dobra relacja codziennej współpracy wojsko–nauka–przemysł. To jest potrzebne po to, żeby cały czas myśleć o przyszłości i żeby produkty powstające w Polsce jak najlepiej adresowały nasze potrzeby" – podsumował gen. bryg. Marcin Górka.
Podcasty
Playlisty tematyczne
