PAP: – Na jednej z senackich komisji mówił pan, że rządowa strategia migracyjna na pewno nie spodoba się wszystkim. Szefowa Komitetu Badań nad Migracjami PAN Magdalena Lesińska zwracała uwagę, że osoby biorące udział w ankietach do realizowanego przez Komitet raportu wymieniały na pierwszym miejscu bezpieczeństwo i ochronę granic, ale już na drugim i trzecim były prawa człowieka, humanitaryzm i rozwój gospodarczy. Jej zdaniem te wartości w strategii nie wybrzmiały.
Maciej Duszczyk: – Kwestia bezpieczeństwa faktycznie dominuje w strategii, bo takie jest obecnie wyzwanie związane z migracjami, ale zostały tam również zawarte instrumenty np. dotyczące wiz humanitarnych czy specjalnego programu przeznaczonego dla osób, którym możemy realnie pomóc. Jest tam też mowa o dostosowaniu migracji do procesów gospodarczych. Część o rynku pracy jest w strategii bardzo rozbudowana. Do tego cały rozdział o integracji.
Mówiąc o pewnym podejściu do migracji, nikt nie mówi o zamykaniu granic, ale o posiadaniu kontroli nad tym, kto, w jakim celu i na jak długo przyjedzie do Polski.
Oczywiście mamy potrzeby gospodarcze, ale musimy też pamiętać, że te osoby – jeżeli do Polski przyjadą – to pewnie większość z nich już nie wyjedzie. Patrzymy na tę strategię szeroko. Nie tylko pod kątem potrzeb pracodawców, ale też oczekiwań społecznych i spójności społecznej, która wydaje się tutaj kluczowa.
Może w opinii niektórych element humanitarny nie wybrzmiał tak, jak element bezpieczeństwa, ale on tam jest. Element ekonomiczny również pewnie nie wybrzmiał tak, jak oczekiwali pracodawcy, ale jest zapisany w sposób odpowiedzialny. Strategia jest kompleksowa i odpowiedzialna. Nie została napisana pod dyktando tej czy innej grupy interesu.
– Zmianą, która wybrzmiała najmocniej, jest czasowe terytorialne zawieszenie prawa do azylu. Co tak naprawdę to zmieni?
– Nie chodzi o zawieszenie prawa do azylu, tylko prawa do składania wniosków w bardzo określonych sytuacjach. To koncepcja, która zrodziła się w Finlandii. Została zaakceptowana w czasie październikowego posiedzenia Rady Europejskiej. Komisja Europejska 11 grudnia opublikowała zupełnie przełomowy komunikat, w którym przyznaje, że państwa członkowskie mają prawo do ograniczenia prawa do azylu (ochrony międzynarodowej), jeżeli są pod tak olbrzymią presją migracyjną, jak obecnie Polska. Chodzi o to, aby państwo, które nie ma do czynienia jedynie z migracjami, ale również z kwestiami, które zagrażają bezpieczeństwu, miało możliwości wprowadzenia instrumentów ekstraordynaryjnych.
Musimy strzec naszej integralności terytorialnej. Nie naruszamy prawa do azylu, nie naruszamy prawa do tego, że Polska jest sygnatariuszem konwencji genewskiej, wszystkich praw międzynarodowych. Mówimy o tym, że ze względu na bezpieczeństwo, zawieszamy prawo do możliwości składania wniosków o ochronę międzynarodową. Ale jednocześnie mówimy, że jeżeli są to grupy wrażliwe, to ich to nie dotyczy, chyba że są w grupie osób atakujących strażników granicznych.
Nie jest tak, że z możliwości składania wniosków zostanie wyłączone całe terytorium Polski. Mówimy o czasowym, terytorialnym i proporcjonalnym zawieszeniu prawa do składania wniosków o ochronę. Nie możemy być naiwnymi, nie widząc jak prawo do ochrony jest wykorzystywane przeciwko nam przez nieliczących się z niczym i nikim dyktatorów. Musimy dbać o bezpieczeństwo mieszkańców Polski, a Polacy oczekują od państwa, że zapewni im bezpieczeństwo. To jest całkowicie zrozumiałe.
– Jakie warunki musiałyby wystąpić, żeby prawo do aplikowania o ochronę międzynarodową zostało zawieszone?
– Musiałaby być zagrożona integralność terytorialna państwa, to główny warunek. Jeżeli mamy do czynienia z takim zagrożeniem, czyli nie kontrolujemy terytorium ze względu np. na agresję dużej grupy ludzi, to wtedy – jeżeli zagrożona jest integralność państwa – wprowadzamy to rozwiązanie.
– Zakładając, że powtórzyłby się scenariusz z Kuźnicy z 2021 r., gdy migranci atakowali Straż Graniczną, to prawo do azylu zostałoby zawieszone?
– Tak, na przykład. Ale nie tylko w Kuźnicy na przejściu granicznym. Również w innym dowolnym miejscu: w lesie, na bagnach czy gdziekolwiek indziej.
– W grudniu 2023 r., odpowiadając Rzecznikowi Praw Obywatelskich, mówił pan, że trwają prace nad znowelizowaniem tzw. rozporządzenia pushbackowego. Co od tamtego czasu zmieniło się w tej kwestii?
– Zmienił się niestety modus operandi Białorusi i Rosji. Wcześniej rzeczywiście mieliśmy do czynienia głównie z procesami migracyjnymi. Dzisiaj mamy też kwestię bezpieczeństwa, którą musimy połączyć z ochroną praw człowieka. Kwestia czasowego zawieszenia prawa do składania wniosków o ochronę międzynarodową jest próbą znalezienia swoistego kompromisu. Mam nadzieję, że już niedługo z rozporządzenia przyjętego jeszcze w 2021 roku będzie można zrezygnować. Jednak obecnie mamy do czynienia z problemem, w którym sytuacja realna przerosła sytuację prawną i nie mamy jeszcze dobrego rozwiązania tego problemu.
– Czy działanie zespołów ratunkowych Straży Granicznej przynosi oczekiwane efekty?
– Każda śmierć jest oczywiście dramatem. Dlatego bardzo zależy nam, aby do tego typu sytuacji w ogóle nie dochodziło i już są tego efekty. Takich tragicznych zdarzeń w tym roku jest wyraźnie mniej niż w 2023 roku.
Trzeba jednak zrozumieć działania służb białoruskich, bo kiedy skoncentrowaliśmy się w dyskusji w czasie wysłuchania obywatelskiego na temat kwestii śmierci na granicy, to Białorusini zagrali tą kartą i po prostu podrzucili nam zmarłą osobę przy zaporze granicznej. Oczywiście to był element wojny hybrydowej i sprawdzanie naszej reakcji. My przyjęliśmy ciało, tak aby poddać je identyfikacji i pochować, tak jak mówią nasze wartości. Białorusini odmówili zabrania go z powrotem. To jest właśnie ich gra. Musimy być na to wyczuleni.
Na początku roku będę chciał się spotkać z członkami zespołów ratunkowych Straży Granicznej i porozmawiać o ich doświadczeniach, o tym, co można poprawić. Działanie tych zespołów wpisuje się w zasadę zero śmierci na granicy. Aby utrzymać tę zasadę, musimy na bieżąco wypracowywać najlepsze możliwe rozwiązania.
– Jakie będą cele pańskiej polityki podczas prezydencji Polski w Radzie UE? Instrumentalne wykorzystywanie migrantów jest problemem nie tylko dla Polski, ale też dla całej Unii Europejskiej.
– Mamy trzy priorytety. Po pierwsze, kwestie migracji i przeciwstawienie się jej instrumentalizacji. To także nowa polityka powrotowa, czyli zwiększenie skali dobrowolnych i przymusowych deportacji. Teraz mamy sytuację, w której imigranci są już na terytorium UE, a my nie możemy z nimi nic robić.
Dlatego chcemy odzyskać możliwość ich powrotu do państw pochodzenia lub państw tranzytu. Jest to bardzo trudne, bo widzimy, ile państw w ostatnim czasie poniosło porażkę, na przykład Włochy czy Wielka Brytania. Musimy szukać rozwiązań, które będą realne, pragmatyczne.
To jest także kwestia dotycząca czegoś, co nazywamy Visa Suspension Mechanism. W zamian za to, że będziemy bardziej liberalni, jeśli chodzi o politykę wizową dla jakiegoś państwa, to uzyskamy od niego pewnego rodzaju zapewnienia dotyczące polityki readmisji, przyjmowania migrantów z powrotem.
Konieczne jest wzmocnienie ochrony granic zewnętrznych UE. Nam bardzo zależy na tym, aby wszyscy uznali, że granice zewnętrzne to nie wyłącznie problem państwa, które te granice ma, ale całej Unii Europejskiej. Tutaj mamy sukcesy, bo rzeczywiście coraz więcej państw myśli w taki sposób.
Drugi priorytet to obrona cywilna i ochrona ludności. Po raporcie b. prezydenta Finlandii Niinistö na temat tych kwestii, będziemy chcieli kontynuować tę dyskusję – w jaki sposób Unia Europejska może być lepiej przygotowana nie tylko na wyzwania wojenne, ale również na to, co będzie coraz częstsze w Europie, czyli katastrofy naturalne. W jaki sposób skutecznie adresować problemy, dzielić się doświadczeniami, informować i reagować.
Trzecia kwestia to walka z terroryzmem, przestępczością zorganizowaną. Mamy trzy priorytety: przeciwdziałanie handlowi ludźmi, przemytowi narkotyków i przemytowi broni.
– Czy są prowadzone rozmowy z UE i stroną niemiecką na temat wsparcia Polski w ochronie granicy zewnętrznej?
– Tak, absolutnie. Po raz pierwszy udało nam się wynegocjować środki z budżetu UE bezpośrednio na granicę. W środę 11 grudnia Komisja Europejska poinformowała o przyznaniu Polsce dodatkowych 52 mln euro czyli ponad 220 mln zł na wzmocnienie ochrony granicy z Białorusią i Rosją.
Naszym celem jest pokazywanie jak najczęściej sytuacji na granicy, aby każdy mógł zobaczyć, jak to wygląda. Dlatego przyjmujemy coraz więcej delegacji zagranicznych. Przykładowo, na granicy był niedawno sprawozdawca PE ds. budżetu. Zadeklarował kolejne dodatkowe wsparcie, pewnie jeszcze w budżecie na 2025 rok. Od razu po powrocie powiedział o tym, że składa wniosek do Komisji Budżetowej PE. Z Niemcami rozmawiamy na masę różnych rzeczy. Cały czas naciskamy na zniesienie kontroli granicznej...
