Wojna ukraińska doprowadziła do poszerzenia NATO o Finlandię i Szwecję. To zmienia wiele w naszej części świata

Portal Obronny: – Panie Prezydencie, dwa lata trwa już ta wojna. Jakie są Pańskie refleksje na okoliczność tej rocznicy?

Bronisław Komorowski: – Po pierwsze: należą się pełne słowa uznania dla Ukraińców nie tylko za ich determinację, ale także za umiejętność skutecznej obrony własnego terytorium, gdy wydawało się, że znaleźli się w beznadziejnej sytuacji. Dwa lata ukraińskiego oporu, to jest coś, co imponuje.

Po drugie: po dwóch latach widać, że absolutnym mitem było przekonanie o ogromnej sile armii rosyjskiej. Okazała się ona w znacznej mierze niezdolną do prowadzenia działań średniej wielkości. Traktowano ją w świecie, jako potencjalnego przeciwnika zdolnego do prowadzenia konfliktu na niemalże światową skalę. Ten mit upadł

Po trzecie: w moim przekonaniu w ogromnej mierze sprawdziła się solidarność Zachodu z Ukrainą. Widać ogromny postęp w stosunku do roku 2014, kiedy Ukraina była właściwie osamotniona w obliczu zagrożenia rosyjskiego i samotnie toczyła wojnę o Donbas.

Zauważam także znaczący przełom w zdolności do mobilizacji antyrosyjskiej świata zachodniego w wymiarze politycznym i gospodarczym, ale także i militarnym.

– Również Niemiec?

– W polityce Niemiec względem Ukrainy w tych dwóch latach doszło do swoistego przełomu kopernikańskiego. Niemcy powoli odchodziły od państwowej wersji pacyfizmu. Trzeba pamiętać, że Niemcy były szczególnie wrażliwe na punkcie niedrażnienia Rosji i współpracy z nią. A dzisiaj? Są chyba głównym dostarczycielem pomocy dla walczącej Ukrainy...

Po czwarte: wojna ukraińska doprowadziła do poszerzenia NATO o Finlandię i Szwecję. To zmienia wiele w naszej części świata. Zmienia także pewien układ sił wewnątrz Sojuszu Północnoatlantyckiego, bo oba te kraje w moim przekonaniu, tak jak wcześniej Dania i Norwegia, będą należały do takiego skrzydła NATO-wskiego, które będzie podkreślało zawsze niebezpieczeństwo, dla naszej części Europy, ze strony Rosji.

– Z Pańskich opinii powiewa optymizmem. Tymczasem wydarzenia z ostatniego półrocza pokazują, że obecnie wojna nie bardzo idzie po myśli Ukrainy. Rosja ponosi duże straty, ale notuje także sukcesy. Jest w ofensywie...

– No dobrze, wcześniej Ukraina też odnosiła sukcesy, okupione dużymi stratami. Dzisiaj problemem dla Ukrainy jest to, że nastąpiło ograniczenie wsparcia materialnego, szczególnie w dostawach amunicji, której Zachód nie potrafi wyprodukować i dostarczyć w stopniu wystarczającym. To prawda, ale, wojny mają to do siebie, że mają różne fazy. To niczym nie umniejsza znaczenia i sukcesów ukraińskich oraz ich dzielnej postawy w skutecznej obrony państwa.

Ukraina już się obroniła, już obroniła własną niepodległość. Rosja oczywiście może odnosić sukcesy, może zajmować jakieś terytoria, ale Putin już musiał. zrezygnować z próby przechwycenia Ukrainy czy zawrócenia jej z zachodniego kursu.

– Wspomniał Pan o kłopotach z amunicją. O tym, że państwa NATO mają niewystarczającą produkcję amunicji. Głównie chodzi o kaliber 155 mm. W trwającej ponad 300 dni bitwie pod Verdun wystrzelono ponad 36 mln pocisków. Teraz Ukraina strzela w ciągu doby 2 tys. pocisków. Rosjanie – trzy razy więcej. Jak to dzieje się, że NATO, najpotężniejszy sojusz w świecie wojskowy, nie może sobie poradzić z takim problemem jakim jest mała produkcja amunicji?

– Pewnie Pakt mógłby sobie poradzić, gdyby w państwach członkowskich doszło do militaryzacji przemysłu i przestawienia przemysłu zbrojeniowego na tory produkcji wojennej. Dla mnie jest niezrozumiałe, że nie udało się Zachodowi – NATO i Unii Europejskiej – pójść, że tak powiem, tropem rosyjskim. Rosjanie kupują amunicję od sąsiadów i mają czym strzelać. Czy USA i Unia Europejska, kraje unijne nie mogłyby zrobić dokładnie tego samego? Nie mogłyby kupić dla Ukrainy amunicję u zewnętrznych producentów?

– Nie wiem. Wspomniał Pan, że Ukraińcy obalili mit drugiej armii w świecie. Jak Pan skomentuje opinie różnych analityków twierdzących, że jeśli Ukraina przegra, cokolwiek by to oznaczało, to Rosja za kilka lat skieruje się na Zachód...

– Co to znaczy „skieruje”?

– Oznacza, że uderzy na kraje nadbałtyckie, Estonię, Łotwę albo Litwę. Niektórzy mówią również o Polsce...

– Jestem ostatnim, który lekceważyłby generalnie istniejące non-stop zagrożenie ze strony Rosji. Jestem ostatnim, który powiedziałby, że Polska jest krajem w pełni bezpiecznym. Mając takie położenie geopolityczne, jakie ma…

Ale też uważam, że trzeba trzeźwo oceniać sytuację. Putin musiałby już kompletnie oszaleć, by Rosja putinowska zafundowała sobie wojnę ze światem zachodnim, z NATO, atakując jeden z krajów natowskich.

Dokąd trwa wojna na Ukrainie, dotąd Rosja ma jedną nogę w potrzasku ukraińskim i nie będzie, zdolna w moim przekonaniu, do żadnej poważniejszej operacji wojskowej. Co nie znaczy, że nie będzie w stanie zagrozić demokracjom zachodnim w inny sposób. Są różne formy, powiedziałbym, takiej inwazji: cyberataki, oddziaływania na opinię publiczną, propaganda, przeróżne rzeczy. Tego typu działania Rosja prowadziła, prowadzi i prowadzić będzie. Myślę, że w znacznej mierze bez względu na przebieg wojny z Ukrainą.

– Na razie Rosja ujawniła swoją słabość militarną.

– Pamiętam swoje własne zaskoczenie, kiedy dwa miesiące po ataku na Krym i Donbas, kiedy cały świat zachodni wstrzymał oddech i w zasadzie był skłonny cofać się przed Rosją putinowską, to Obama wygłosił przemówienie. Można zawrzeć je w dwóch zdaniach: „Panie Putin, panu się wydaje, że Rosja jest supermocarstwem, a Rosja nie jest supermocarstwem. Nawet nie jest mocarstwem, żadnym mocarstwem i nie będzie nawet mocarstwem regionalnym”... Myślałam, że w tej ocenie jest dużo przesady. Jednak ta wypowiedź była oparta o trzeźwą ocenę rzeczywistych możliwości. Przede wszystkim gospodarki rosyjskiej.

Gospodarka rosyjska jest wielkości gospodarki włoskiej. Gdyby ktoś mnie spytał, czy Włosi mogliby uderzyć na swoich sąsiadów, to odpowiedziałbym: nie! Bo nie mieliby na to siły ekonomicznej i finansowej. Chciałbym zauważyć, że Rosja teraz wydaje na finansowanie wojny chyba 35 proc. swojego budżetu. Pewnie dzięki jakimś rezerwom... Rosyjska gospodarka jest niewydolna, niezdolna do konkurowania ze światem zachodnim i niezdolna na dłuższą metę do prowadzenia wojny.

– Gdzieś tam w rosyjskich mediach czytałem, nie pomnę, kto to mówił, że Moskwa mogłaby zastanowić się nad propozycją pokojową, pod warunkiem, że Ukraina wejdzie wyłącznie do Unii Europejskiej, ale nie do NATO...

– Tak samo Rosjanie i politolodzy rosyjscy mówili na początku lat 90. o Polsce. Głosili, że do Unii Europejskiej, no, trudno, już możecie wejść, ale do NATO nigdy! Potem Polska weszła do NATO, więc mówili, że jest tzw. czerwona linia, której NATO nie może przekroczyć, bo nie może wejść na teren dawnego Związku Radzieckiego. A stało się tak, że dawne sowieckie republiki nadbałtyckie, Litwa, Łotwa i Estonia, zostały członkami Paktu. Rosjanie musieli się z tym pogodzić. Teraz też mogą się dąsać, tupać nogami i niewiele więcej!

– Podsumujmy tę nasza rozmowę... Jest Pan skłonny uważać, że sytuacja jest rozwojowa i ciężko cokolwiek teraz prosto prognozować, na tzw. sto procent?

– To jest taki etap wojny, w którym pojawiły się skutki między innymi nieudanej ukraińskiej kontrofensywy. Jednak także ujawniło się coraz jednak mocniejsze zaangażowanie świata zachodniego w obronę Ukrainy. Uważam, że następny etap będzie należał do świata zachodniego, byle tylko Zachód „ogarnął” się. Bo sposobem na zlikwidowanie zagrożenia ze strony Rosji putinowskiej jest wspieranie Ukrainy i doprowadzenie do tego, że pokój będzie zawarty w znacznej mierze na warunkach ukraińskich...

Listen on Spreaker.