Spis treści
- Bronisław Komorowski: Zakładałem, że Rosja spróbuje rozstrzygnąć spór militarnie
- "Nastąpiła konsolidacja NATO i UE wobec rosyjskiego zagrożenia"
- Były prezydent o wojnie w Ukrainie: Każda wojna kiedyś się kończy, na ogół kapitulacją jednej ze stron
- Komorowski o stanie i zdolnościach bojowych Wojska Polskiego. "Oceniam źle"
- Bronisław Komorowski mówi o polskiej armii. "Doceniam zwiększenie potencjału obronnego"
- Czy Ukraina wejdzie do NATO? Zachód udzieli jej gwarancji?
- Czy będzie druga zimna wojna? Komorowski mówi o "pistoletach w kieszeniach"
- Kim jest Bronisław Komorowski?
Bronisław Komorowski: Zakładałem, że Rosja spróbuje rozstrzygnąć spór militarnie
„Portal Obronny”: Przed 24 lutego 2022 r. jaki przewidywał pan scenariusz rozwoju sytuacji na Ukrainie?
Bronisław Komorowski: Wówczas należałem do tych komentatorów, którzy zakładali, że jest wielce prawdopodobne, albo pewne, że dojdzie do eskalacji istniejącego już konfliktu zbrojnego pomiędzy Ukrainą a Rosją. Zakładałem, że Rosja spróbuje rozstrzygnąć nie tylko spór terytorialny o Donbas, ale również spór o samo istnienie niezależnego państwa ukraińskiego na drodze militarnej. Dawałem temu wyraz w różnych moich wypowiedziach.
Tuż po agresji Federacji Rosyjskiej jak pan prognozował przebieg wojny?
Zakładałem, że w znacznej mierze będzie negatywny dla Ukrainy w pierwszym okresie wojny. Wiedziałem już wcześniej, od prezydenta Poroszenki, że armia ukraińska zmieniła się w sposób istotny, że zaangażowano bardzo poważne środki w przygotowanie do kontynuowania walki zbrojnej z Rosją. Wiedziałem również, że prezydent Wołodymyr Zełenski zdobył władzę, między innymi posiłkując się w wyborach hasłami o pokoju. Zakładałem więc, że nastąpi faza militarna, w której Ukraińcy będą bronili się na linii Dniepru. Liczyłem na to, że będą się bronili uporczywie, dopuszczałem też powstanie partyzantki i oparcia walki o Ukrainę Zachodnią, która miała tradycje narodowe o wiele silniejsze niż na wschodzie. Innymi słowy: nie zakładałem kapitulacji Ukrainy. Przypuszczałem, że istotną przewagę na polu walki uzyska Rosja; łącznie z ewentualnym zdobyciem Kijowa i znacznej części Ukrainy. Jednocześnie zakładałem, że opór Ukrainy będzie kontynuowany w oparciu o pomoc świata zachodniego, a w tym Polski."
"Nastąpiła konsolidacja NATO i UE wobec rosyjskiego zagrożenia"
W tej wojnie, jak w większości konfliktów zbrojnych, sytuacja zmienia się dynamicznie. Jej zakończenia nie widać. Jakby pan scharakteryzował, w krótkich, żołnierskich słowach, jej dotychczasowy przebieg? Są w niej wygrywający i przegrywający?
Tak, są. Jak na razie Ukraina wspierana przez Zachód broni się dzielnie i umiejętnie, a Rosja nie osiągnęła ani jednego celu politycznego stawianego przez Putina. Wręcz odwrotnie - utraciła wpływy w Azji Środkowej, a po przystąpieniu Finlandii do NATO traci pozycję w regionie Bałtyku. Nastąpiła konsolidacja NATO i UE wobec rosyjskiego zagrożenia.
Ukraina wspierana przez Zachód broni się dzielnie i umiejętnie, a Rosja nie osiągnęła ani jednego celu politycznego stawianego przez Putina. Wręcz odwrotnie - utraciła wpływy w Azji Środkowej, a po przystąpieniu Finlandii do NATO traci pozycję w regionie Bałtyku. Nastąpiła konsolidacja NATO i UE wobec rosyjskiego zagrożenia - mówi w rozmowie z Portalem Obronnym Bronisław Komorowski.
Jak na razie nic nie wskazuje, by wojna zakończyć miała się strategiczną porażką jednej strony i strategicznym zwycięstwem drugiej. Zatem zawarcie traktatu pokojowego (choć Federacji Rosyjska uważa, że prowadzi SWO, specjalną operację wojskową, a nie wojnę) wydaje się jedynym realnym sposobem na zakończenie konfliktu. Podziela pan taką opinię? Pańskim zdaniem w jakiej perspektywie czasowej i na jakich warunkach może dojść do zawarcia pokoju? Czy warunkiem koniecznym, by on zaistniał jest mediacja strony trzeciej. Chin, Brazylii, Watykanu, a może ONZ?
Po pierwsze trzeba zwrócić uwagę na to, że na razie obie strony mówią o walce aż do zwycięstwa, a nie o jakimkolwiek porozumieniu poprzez działalność dyplomatyczną, czyli negocjacje. Rosja stoi na takim stanowisku dlatego, że liczy – w moim przekonaniu – na jeszcze trzeci wariant rozwoju sytuacji. Nie na wariant pełnej kapitulacji Ukrainy i nie na wariant własnej, pełnej wygranej, ale na zamrożenie konfliktu zbrojnego, co dałoby jej czas na przemodelowanie własnej armii i odbudowanie jej po doznanych, bardzo poważnych stratach. To dałoby jej w przyszłości możliwość zrealizowania maksymalistycznych celów wobec Ukrainy, jakim byłoby ograniczenie jej niezależnego bytu.
Były prezydent o wojnie w Ukrainie: Każda wojna kiedyś się kończy, na ogół kapitulacją jednej ze stron
To po pierwsze. Po drugie: każda wojna kiedyś się skończy. Na ogół, choć nie zawsze, kończy się albo kapitulację jednej strony, albo jakimiś negocjacjami i pokojem. Tutaj nic nie zapowiada, aby ktokolwiek zamierzał kapitulować, ani Rosja przed Ukrainą, ani Ukraina przed Rosją.
Trzeba pamiętać, że za Ukrainą jednak stoi cały Zachód - z jego potęgą gospodarczą, polityczną i militarną. Kapitulacja Ukrainy byłaby postrzegana, nie tylko przez Rosję, jako kapitulacja Zachodu. Wydaje się więc, że najbardziej prawdopodobnym wariantem jest dążenie do przymuszenia przede wszystkim Rosji, do negocjacji pokojowych, a z drugiej do stworzenia Ukrainie możliwości, poprzez sukces jej ewentualnej kontrofensywy, wzmocnienia własnej pozycji negocjacyjnej poprzez sukcesy na polu walki.
Zakładam, że taki właśnie wariant będzie miał miejsce. Natomiast wydaje się, że w takim wariancie – który jak powiedziałam, wydaje mi się najbardziej prawdopodobny, a nie najbardziej pożądany – udział czynnika trzeciego, czyli pośrednika jest istotny. Może on odegrać w całym procesie decydującą rolę. Tym pośrednikiem, który może wymusić na Putinie zgodę na rozpoczęcie negocjacji pokojowych z Ukrainą, są Chiny. One dysponują narzędziami presji i potencjałem, którymi mogą przemówić do wyobraźni Putina.
Za Ukrainą jednak stoi cały Zachód - z jego potęgą gospodarczą, polityczną i militarną. Kapitulacja Ukrainy byłaby postrzegana, nie tylko przez Rosję, jako kapitulacja Zachodu. Wydaje się więc, że najbardziej prawdopodobnym wariantem jest dążenie do przymuszenia przede wszystkim Rosji, do negocjacji pokojowych - podkreśla Bronisław Komorowski w rozmowie z Portalem Obronnym.
Komorowski o stanie i zdolnościach bojowych Wojska Polskiego. "Oceniam źle"
Porozmawiajmy teraz o Polsce. Jak Pan określa stan i zdolności bojowe Wojska Polskiego w trzech podstawowych rodzajach sił zbrojnych?
Oceniam źle, ze względu na ewidentne spóźnienia o parę lat, opóźnienie wielu ważnych programów modernizacyjnych polskich sił zbrojnych, zaczynając już od programu śmigłowcowego. Najważniejsze z tej perspektywy są jednak opóźnienia w budowie polskiego systemu obrony przeciwrakietowej i przeciwlotniczej. To jest opóźnienie, w moim przekonaniu, o co najmniej pięć lat. Przypomnę, że w 2015 r. ogłosiłem, jako zwierzchnik sił zbrojnych, program zakupu systemów Patriot. Pierwsze, o ile pamiętam, miały trafić do Polski w 2018 r. Dzisiaj, w znacznej mierze, zakupy zbrojeniowe są dokonywane za o wiele większe pieniądze niż można byłoby to zrealizować parę lat wcześniej, zanim powstała sytuacja wojennego przymusu, czyli płacenia więcej za mniej. Drugi element, który budzi moje wątpliwości – pomimo zadowolenia, że dokonuje się modernizacja techniczna sił zbrojnych – to jednostronność tych zakupów.
Polska niepotrzebnie ustawiła się tyłem do Europy i hojną ręką płaci USA za sprzęt nie dbając zresztą o tzw. offset. Moim zdaniem powinno się umiejętnie dawkować te zamówienia i realizować je zarówno w oparciu o USA, jak i Unię Europejską, której jesteśmy członkiem. UE to także ważna struktura z punktu widzenia naszego bezpieczeństwa. Efekt jest taki, że dzisiaj kraje europejskie NATO zamierzają budować własną tarczę antyrakietową, a my jesteśmy zdaje się zdecydowanie przeciwnikami tego projektu. Europa będzie budowała wspólnotowy, europejski koncern obronny, a Polska jest poza tym projektem i nic wskazuje, aby chciała do niego przystąpić.
Ze Stanami Zjednoczonymi trzeba mieć jak najlepsze relacje sojusznicze, ale nie zastąpi to w wielu obszarach tego, co może nam dać integracja europejska - to także w obszar ważny dla obronności. Przenosząc to na trzy rodzaje się zbrojnych… W marynarce wojennej – katastrofa i dramat, ze względu na wieloletnie zapóźnienia. W siłach powietrznych – bardzo kosztowne zamysły związane z amerykańskimi samolotami. Rodzi się pytanie: czy nie warto było pójść w modernizację, dozbrojenie i zwiększenie floty F-16? Brak efektywnej obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej. Ujawniła to Rosja, wystrzeliwując rakietę, która bezkarnie spadła pod Bydgoszczą.
Wojska lądowe? Efektem decyzji tego rządu będzie nieprawdopodobna pstrokacizna sprzętowa w broni pancernej. Stawia się na najdroższy sprzęt, nie do końca projektowany z myślą o europejskim teatrze wojny. Najpoważniejszym, w moim przekonaniu, problemem jest poważne osłabienie ukompletowania wojsk, szczególnie struktur dowódczych.
Poziom ukompletowania wojska - w wyniku różnych decyzji obecnej ekipy - w bardzo poważnym stopniu się obniżył, a każdy wojskowy wie, co to znaczy. Możemy inwestować miliardy dolarów w wojska lądowe, a jeśli nie będziemy mieli efektywnej obrony przeciwrakietowej i przeciwrakietowej, to cały ten wysiłek pójdzie z dymem w pierwszym okresie ewentualnej wojny.
Polska niepotrzebnie ustawiła się tyłem do Europy i hojną ręką płaci USA za sprzęt nie dbając zresztą o tzw. offset. Moim zdaniem powinno się umiejętnie dawkować te zamówienia i realizować je zarówno w oparciu o USA, jak i Unię Europejską, której jesteśmy członkiem. UE to także ważna struktura z punktu widzenia naszego bezpieczeństwa. Efekt jest taki, że dzisiaj kraje europejskie NATO zamierzają budować własną tarczę antyrakietową - ocenia Bronisław Komorowski w cyklu "Co po wojnie?" Portalu Obronnego.
Bronisław Komorowski mówi o polskiej armii. "Doceniam zwiększenie potencjału obronnego"
Pańska ocena działań Zjednoczonej Prawicy dotycząca wzmocnienia potencjału militarnego Wojska Polskiego? Co w nich pana zdaniem zasługuje na pozytywną ocenę, a co na negatywną? Co należy kontynuować, z czego należałoby zrezygnować?
Doceniam zwiększenie potencjału obronnego, choćby poprzez rozbudowywanie obrony terytorialnej. Jednak wydaje się, że można było to zrobić taniej – przez rozbudowywanie obrony terytorialnej w ramach systemu mobilizacyjnego, a niekoniecznie „na powierzchni”. Do pozytywów zaliczyłbym decyzję o wzmocnieniu flanki wschodniej. Z jednej strony cieszy, na przykład: zapowiedź zwiększenia liczebności sił zbrojnych, ale z drugiej strony jawi się pytanie: czy starczy chętnych do służby wojskowej w sytuacji pogłębiającego się kryzysu demograficznego w Polsce? Mam pewne wątpliwości, czy szumne zapowiedzi obecnej ekipy o stworzeniu kolejnych dywizji nie będą skutkowały swoistym wojskowym kanibalizmem – „zjadaniem” innych jednostek, albo osłabianiem ich stanu gotowości i wspomnianego ukompletowania.
Z punktu widzenia wojskowych, myślę, że musi budzić wątpliwość zapowiadana decyzja rozlokowania ciężkiego odwodu pancernego, który do tej pory był umiejscowiony głównie w Polsce zachodniej. Dzisiaj te odwody mają stacjonować na północ i na wschód od Warszawy, czyli o wiele bliżej potencjalnego frontu. W moim przekonaniu – tu wojskowi powinni się wypowiedzieć – jest to decyzja z punktu widzenia operacyjnego ryzykowna. Nie wiem, czy nie wynika ona z tego, że super ciężkie Abramsy mają ograniczone możliwości przeprawienia się przez Wisłę.
Czy po zakończonej wojnie z Ukrainą Federacja Rosyjska będzie stanowiła realne zagrożenie dla bezpieczeństwa terytorialnego Rzeczypospolitej?
Wszystko będzie zleżało od tego, jak się ten konflikt zakończy. Jeśli wygra go Zachód, rękoma Ukrainy, przyjmując na dodatek, że otrzyma ona jakieś NATO-wskie gwarancje, to będziemy bezpieczniejsi, a Rosja znajdzie się w sytuacji trudniejszej niż była przed wybuchem wojny. Między innymi przez to, że do NATO weszła Finlandia i wejdzie Szwecja. Myślę, że nawet bez względu na finał wojny, to ona na tyle osłabi Rosję, że przez ładnych parę lat będzie musiała odbudowywać, a nie rozwijać swój militarny potencjał. Zakładam więc, że nastąpi coś w rodzaju przerwy strategicznej w relacjach Rosji z Europą Wschodnią, w tym także z Polską. Ta przerwa może potrwać długo i w jej ramach wiele może zmienić się w rosyjskiej wewnętrznej polityce. Sądzę, że Rosja znajduje się na równi pochyłej w swej pozycji politycznej i militarnej. Przypomina mi się wypowiedź prezydenta Obamy po agresji rosyjskiej w 2014 r. Byłem wówczas miło zdumiony, że Obama wbrew odczuciu większości krajów świata zachodniego powiedział, że Putinowi tylko wydaje się, że przywróci Rosji mocarstwową pozycję. „Panie Putin, Rosja nie jest już mocarstwem i nigdy nim nie będzie, nawet nie będzie mocarstwem regionalnym”. W mojej ocenie ten właśnie proces dokonuje się dzisiaj na naszych oczach.
Z punktu widzenia wojskowych, myślę, że musi budzić wątpliwość zapowiadana decyzja rozlokowania ciężkiego odwodu pancernego, który do tej pory był umiejscowiony głównie w Polsce zachodniej. Dzisiaj te odwody mają stacjonować na północ i na wschód od Warszawy, czyli o wiele bliżej potencjalnego frontu - mówi Portalowi Obronnemu Bronisław Komorowski.
Czy Ukraina wejdzie do NATO? Zachód udzieli jej gwarancji?
Pytanie z zakresu polityki zagranicznej. Jak pan prognozuje stosunki polityczne, gospodarcze, dyplomatyczne itp. Polski i innych państw unijnych oraz członków NATO z Federacją Rosyjską?
Trzeba odróżnić to, co by się chciało, od tego, co jest realne. Chciałbym, aby nastąpiła faza refleksji w polityce rosyjskiej i odwrót od ciągot neoimperialnych na rzecz myślenia, że Rosji konkretne profity może przynieść rozwój gospodarczy w dobrych relacjach z Zachodem. To jednak wymaga, by Rosja wyzbyła się chęci rozstrzygania kwestii politycznych na drodze militarnej. Mówiąc wprost: zamożność obywateli Federacji Rosyjskiej zamiast marzeń o imperium. Zachód ma teraz wobec Rosji wiele nieufności i to będzie przez wiele lat rzutowało na zachodnią ocenę Rosji. Będzie ona musiała dużo włożyć wysiłku, by przekonać Zachód, że przestała być źródłem zagrożenia. Zakładam, że Zachód udzieli gwarancji Ukrainie. Będzie to albo jej członkostwo w NATO, co wydaje się trudno dla niej osiągalne, albo też będzie to jakaś inna forma gwarancji NATO-wskich. Może to będzie jej koalicja z USA, Polską i Wielką Brytanią? Może to będzie formuła, która do niedawna dotyczyła Szwecji, która swoje plany operacyjne uzgadnia z NATO, a NATO zapewniało obronę jej terytorium. Jakie by nie były to gwarancje, to zmienią one geopolitykę w tym rejonie Europy. Zapewne jakiś powrót do współpracy gospodarczej z Rosją będzie możliwy, ale wszystko będzie prowadzone w ramach, tak bym to określił, „pokoju zbrojnego”. Nieufność wobec Rosji będzie trwała długo.
Czy będzie druga zimna wojna? Komorowski mówi o "pistoletach w kieszeniach"
Na koniec: prawdopodobieństwo wybuchu globalnego konfliktu zbrojnego, w publicystyce politycznej określanej mianem III wojny światowej, acz istnieje, to jednak wydaje się być minimalne. Czy jednak po zakończeniu wojny na Ukrainie nie dojdzie do zaistnienia zimnej wojny między Zachodem a Wschodem, w wymiarze porównywalnym z tą, która nastała po II wojnie światowej?
Nie można zakładać, że w Rosji nigdy nic się nie zmieni. Klęska w wojnie z Ukrainą, w moim przekonaniu, wywoła turbulencje w polityce wewnętrznej Rosji. Nic dwa razy się nie zdarza, więc nie sądzę, aby zaistniał taki sam modeli zimnej wojny, jak w latach 40. i 50. Są możliwe dwa scenariusze. Jeden to ten, o którym mówiłem, jakiś odblokowanie relacji świata zachodniego z Rosją na zasadzie „zbrojnego pokoju” i dużej dozy nieufności wobec niej, z jednoczesnym wysiłkiem na rzecz współpracy z nią, ale z pistoletem w kieszeni. W drugim scenariuszu możliwy jest regres w tych relacjach, na długo, jeśli Rosja nie zrezygnuje ze swoich marzeń o odbudowie strefy wpływów, między innymi w Europie Wschodniej. Wówczas będzie to czas napięcia. I obie strony będą miały „pistolety w kieszeniach".
W drugim scenariuszu możliwy jest regres w tych relacjach, na długo, jeśli Rosja nie zrezygnuje ze swoich marzeń o odbudowie strefy wpływów, między innymi w Europie Wschodniej. Wówczas będzie to czas napięcia. I obie strony (Zachód i Rosja - red.) będą miały „pistolety w kieszeniach" - mówi były prezydent RP w cyklu "Co po wonie?" Portalu Obronnego.
Rozmawiał: Andrzej Bęben
***
Kim jest Bronisław Komorowski?
Bronisław Komorowski jest byłym prezydentem Polski (2010-2015), politykiem i historykiem. Urodził się 4 czerwca 1952 roku w Obornikach Śląskich. W PRL był działaczem opozycji demokratycznej. W latach 1990–1991 i 1992–1993 Komorowski był wiceministrem obrony narodowej. Tekę szefa MON objął w latach 2000-2001. Był też wicemarszałkiem Sejmu (w latach 2005-2007), a następnie marszałkiem Sejmu (2007-2010). Po katastrofie smoleńskiej, w której zginął prezydent RP Lech Kaczyński, Bronisław Komorowski wykonywał tymczasowo obowiązki prezydenta RP (od 10 kwietnia do 8 lipca 2010 roku). Następnie wygrał wybory prezydenckie 2010 w drugie turze i został prezydentem Polski. Walkę o reelekcję w 2015 roku przegrał w drugiej turze z Andrzejem Dudą. Prywatnie jest żonaty z Anną Komorowską. Ma dzieci i wnuki. Jest miłośnikiem strzelania.
Podcasty
Playlisty tematyczne
