Jak bardzo Niemcy są uzależnione od rosyjskich surowców? Nord-Stream 2 zaistnieje?

PAP: – W ubiegłym tygodniu „Financial Times” podał, że Matthias Warnig, były szpieg STASI i przyjaciel Władimira Putina, pracuje na rzecz wznowienia działań rosyjskiego gazociągu Nord Stream 2 i to rzekomo przy wsparciu amerykańskich inwestorów. Niemiecki „Bild” równolegle informował, że w szwajcarskim Steinhausen, siedzibie firmy obsługującej NS2 odbyły się spotkania ważnych aktorów obu stron. Sądzi pan, że coś jest na rzeczy, czy raczej mamy do czynienia ze spekulacjami?

Steffen Dobbert: – Już ponad rok temu informatorzy, z którymi rozmawialiśmy zbierając materiał do książki twierdzili, że rozważa się wykorzystanie Nord Streamu 2 w procesie pokojowym i że jest zainteresowanie, by jakoś spożytkować te zalegające na dnie Bałtyku i warte miliardy euro rury. Natomiast nowością są osobliwe starania nowej amerykańskiej administracji, żeby zmusić Ukrainę do kapitulacji, bo trudno to nazwać inaczej. Samą możliwość uruchomienia Nord Streamu, zarówno krótko- jak i średnioterminowo, uważam w tym momencie za politycznie nierealną. Komisja Europejska i przyszły niemiecki rząd nie mogą ani w reakcji na wojnę Putina, ani na zachowanie Donalda Trumpa, przyzwolić na wskrzeszenie nitek Gazpromu. Co się tyczy Matthiasa Warniga, kilka tygodni temu spotkałem go. Warnig, który jako były wysoki rangą szpieg STASI pracujący dla NRD za granicą i jako CEO spółek Nord Stream 1 i 2, zna się na cichym planowaniu transakcji. Twierdzi on, że nic nie wie o rzekomo planowanym uruchomieniu gazociągów. Taki był jego oficjalny komunikat.

– Były szpieg STASI nie jest najbardziej wiarygodnym źródłem, jakie można sobie wyobrazić, ale abstrahując od Warniga – czy pana zdaniem amerykański biznes faktycznie może być zainteresowany wspomnianym „dealem”?

– Możliwe, że amerykańscy biznesmeni z otoczenia prezydenta Trumpa próbują zrobić interes na tych rurach. Równie możliwe jest powiązanie tego interesu ze staraniami prezydenta Trumpa o jak najszybsze zawarcie tak zwanego pokoju – który ja nazwałbym raczej pokojowym dyktatem. Obie ewentualności powinny się spotkać z mocną reakcją Unii Europejskiej, od której teraz będzie wiele zależeć. Unii Europejskiej, czyli również od nowego rządu niemieckiego i rządu w Polsce, która musi wesprzeć Ukrainę. Jednocześnie państwa członkowskie wspólnoty nie mogą dopuścić do powtórki tego, co mieliśmy od początku wojny w 2014 roku, a mianowicie, że wpływy z zakupu rosyjskiego gazu przez europejskie firmy napełnią kasy Kremla, umożliwiając Putinowi dalsze finansowanie wojny.

– Pomijając kwestie moralne, czy uruchomienie nitek Nord Streamu jest możliwe technicznie?

– Technicznie jest to jak najbardziej możliwe. Według naszych źródeł, już nawet podliczono ewentualny koszt naprawy gazociągów. W zestawieniu z całkowitym kosztem projektu byłby to stosunkowo mały wydatek. Wrócę jednak do tego, co stanowi przesłanie naszej książki: dopóki rządzi Władimir Putin, nie wolno wskrzesić Nord Streamu. Chodzi o bezpieczeństwo. W książce pokazujemy, jak katastrofalne skutki w odniesieniu do wojny w Ukrainie miał Nord Stream 1 i należy wyciągnąć z tego wnioski. Jedynym scenariuszem, w jakim mógłbym sobie wyobrazić powrót do Nord Streamów byłaby kapitulacja imperium rosyjskiego w wojnie z Ukrainą i nastanie nowego, demokratycznego przywództwa w Moskwie.

– W książce wielokrotnie pojawia się określenie „Currywurst-Connection”, przy czym skojarzenia kulinarne mogą mylić, ponieważ w towarzystwie, które kryje się pod tą nazwą raczej nie chodziło o kiełbasę.

– Ukuliśmy termin „Currywurst-Connection”, żeby opisać siatkę skupioną wokół Gerharda Schroedera. Zalicza się do niej urzędujący prezydent Niemiec, Frank-Walter Steinmeier, były minister federalny Sigmar Gabriel i inni politycy SPD. Siatka spotykała się w Hanowerze jeszcze w czasach, gdy Gerhard Schroeder był premierem Dolnej Saksonii. Sama nazwa wzięła się ze skłonności Gerharda Schroedera do słynnych kiełbasek posypanych curry. Na znak tego, że jest „blisko ludu”, Schroeder w kampanii wyborczej publicznie zajadał się tymi kiełbaskami. Siatka charakteryzowała się bliskością do polityki rosyjskiej. W książce opisaliśmy też, jak jej członkowie spotykają się w eleganckiej restauracji, gdzie bynajmniej nie jedli currywurstów.

– Jaką rolę odgrywają dziś w Niemczech prominentni członkowie „Currywurst-Connection”?

– Jak wiadomo, Frank-Walter Steinmeier jest prezydentem Niemiec. Zaś Sigmar Gabriel przewodzi stowarzyszeniu Atlantik-Bruecke (Most Atlantycki – PAP), wpływowej organizacji promującej relacje niemiecko-amerykańskie. Mamy nadzieję, że teraz, kiedy nasza książka zajmuje drugie miejsce na liście bestsellerów tygodnika „Der Spiegel”, obaj politycy odniosą się do swojej polityki względem Rosji. Gabriel i Steinmeier, jako ministrowie federalni, zakazali niemieckim urzędnikom mówienia prawdy o Nord Stream 2.

– Co dokładnie ma pan na myśli?

– Urzędnicy otrzymali „wytyczne” precyzujące, w jaki sposób powinni publicznie komentować Nord Stream 2.

– Czyli za każdym razem, gdy niemiecki dyplomata zapytany przez dziennikarzy o ryzyko związane z Nord Stream 2 odpowiadał, że jest to „wyłącznie projekt biznesowy”, stała za tym wspomniana przez pana reguła?

– Tak, ponieważ wymóg ten został stworzony w porozumieniu z ówczesnym ministrem spraw zagranicznych Steinmeierem. Można go zatem nazwać „regulacją Gabriela-Steinmeiera”.

– Wspomniany przez pana Sigmar Gabriel jest dziś człowiekiem związanym przede wszystkim z ideą euroatlantycką i z tej pozycji wypowiada się w niemieckich mediach na temat wojny w Ukrainie, Donalda Trumpa i Rosji.

– Jest to dla mnie zdumiewające. Pan Gabriel jest regularnie gościem np. w ważnym politycznym talk show Markusa Lanza. Nie został tam zapytany o sprawy, które naświetliliśmy w książce. Możliwe, że to jeszcze nastąpi.

– W toku ustaleń udało się doprecyzować wysokość kwot, jakie w latach wojny w Ukrainie popłynęły z Niemiec do Rosji za rosyjski gaz. O jakich sumach można tu mówić?

– Dzięki insiderskim źródłom, mogliśmy dotrzeć do danych umożliwiających tego typu wyliczenia. A była to – jak ktoś nam powiedział – jedna z najpilniej strzeżonych tajemnic uniwersum Gazpromu. Ten ostatni miał inne oferty cenowe dla Niemiec, inne dla Ukrainy, a jeszcze inne dla pozostałych państw. Tym sposobem gaz ziemny stał się bronią wykorzystywaną przez Kreml do szantażu. Kwoty nas zszokowały. Od początku wojny w Ukrainie, od 2014 r. do 2022 r., niemieckie przedsiębiorstwa przelały do Rosji około 104 mld euro za gaz ziemny – czyli więcej niż Olaf Scholz przeznaczył na specjalny fundusz wsparcia Bundeswehry w momencie ogłoszenia projektu Zeitenwende 24 lutego 2022 roku.

Ta kwota zawiera wyłącznie opłaty za gaz ziemny. Oprócz nich wysokie kwoty przeznaczono również na zakup rosyjskiego węgla i ropy. Są to pieniądze, które Kreml mógł wykorzystać na finansowanie wojny. W ten sposób można było pokryć nawet jedną trzecią rosyjskich wydatków militarnych w ciągu każdego roku prowadzenia wojny.

– Jakie wnioski płyną dla pana z tej historii?

– Wojna w Ukrainie ostatecznie rozstrzygnie się w oparciu o aspekty gospodarcze. W tym kontekście rodzi się pytanie, dlaczego przez te wszystkie lata tak kurczowo trzymano się tych transakcji. Zwłaszcza, że istniały inne możliwości – na przykład rozbudowa energii odnawialnych i terminali LNG, tak jak to zrobiła Polska. A wielką zaletą terminali jest to, że krótkoterminowo można zmienić dostawcę i w ten sposób nie popaść uzależnienie od jednego źródła. Alternatywy zatem były. W książce zaś opisujemy system strategicznej korupcji, która doprowadziła do tego, że niemieckie firmy i niemiecka opinia publiczna były przekonane o niezbędności rosyjskiego gazu.

– Zgoda, ale z drugiej strony pojawia się argument, że to właśnie dzięki niskim cenom rosyjskich surowców gospodarka Niemiec była praktycznie bezkonkurencyjna.

– To cyniczny argument. Już z samych tylko względów bezpieczeństwa Niemcy nie powinny popaść w uzależnienie od jednego dostawcy. A już z pewnością nie od takiego jak Rosja, który prowadził wojnę w Czeczenii oraz Gruzji i wciąż prowadzi wojnę w Ukrainie. W niektórych latach Niemcy były nawet w ponad 60 proc. zależne od dostaw rosyjskiego gazu. To był ogromny błąd. Patrząc zarówno pod kątem tradycyjnego bezpieczeństwa, jak i bezpieczeństwa energetycznego, surowcowe uzależnienie się Niemiec od Rosji jest największym skandalem powojennych Niemiec.

Rozmowa po skrótach. Steffen Dobbert jest współautorem książki „Nord Stream. Wie Deutschland Putins Krieg bezahlt”; Ulrich Thiele i Steffen Dobbert, Klett-Cotta, 2025.