Proces pokojowy jest wciąż w fazie rozpoznawczej. Nie ma miejsca przy stole na 27 negocjatorów z UE

Anna Gwozdowska: – Nowa amerykańska administracja nie przewidziała udziału europejskich sojuszników w negocjacjach pokojowych. Czy USA odwróciły się właśnie od Europy?

Peter Doran: – Prezydent Trump nie chce podzielić, a tym bardziej porzucić Europy. Według mnie próbuje zrobić coś, co od 10 lat wydawało się niemożliwe – zamierza zaprowadzić trwały i znaczący pokój na Ukrainie. To będzie oczywiście bardzo skomplikowany proces, który potrwa.

– Tymczasem europejscy komentatorzy alarmują, że prezydent USA już prowadzi politykę ustępstw wobec Rosji, w dodatku ponad głowami Ukraińców. Czy w ten sposób uda mu się osiągnąć trwały pokój?

– Przede wszystkim na razie nie ma na stole żadnego porozumienia, nawet jego zarysów. Proces pokojowy jest wciąż w fazie rozpoznawczej. Prezydent Trump próbuje się dowiedzieć, z czego obie strony są skłonne zrezygnować, a z czego absolutnie nie chcą się wycofać i jak zagwarantować, że Rosja nie zaatakuje Ukrainy ponownie za kilka lat. A to kwestia fundamentalna, bo tylko przypomnę, że w 2014 r. mieliśmy już europejskie rozmowy pokojowe, w Mińsku (z udziałem Niemiec, Francji, Ukrainy i Rosji – Portal Obronny), które miały zakończyć wojnę na Ukrainie. Okazały się katastrofą. Dlatego sekretarz obrony USA powiedział w ubiegłym tygodniu (rozmowa opublikowana w Serwisie PAP 18 lutego – Portal Obronny) w Brukseli, że nie będzie powtórki z Mińska. Nie dostrzegam więc żadnego śladu polityki ustępstw, tym bardziej, że to początek całego procesu.

– Czym obecne negocjacje miałyby się różnić od tych prowadzonych w 2014 r. w Mińsku na Białorusi?

– Przy stole negocjacyjnym nie będzie Francji i Niemiec i jest także szansa, że obecne rozmowy nie będą obarczone wadą z Mińska, czyli brakiem gwarancji bezpieczeństwa dla Ukrainy na wypadek złamania przez Rosję porozumień. Wówczas powtarzał się wciąż ten sam cykl. Zawierano porozumienie, obie strony przestawały do siebie strzelać, po czym Rosjanie ostrzeliwali nagle Ukraińców, ci odpowiadali, a Rosjanie biegli do europejskich negocjatorów skarżąc się złamanie przez Kijów porozumienia. I cały proces zaczynał się od nowa, a wszystko dlatego, że nie przewidziano żadnej kary za zerwanie umowy. Tym razem będzie inaczej.

– Czy właśnie tego, że Rosja nie dotrzymuje żadnych porozumień, nie należy się obawiać i tym razem?

– Prezydent Zełenski powiedział, że Putin jest kłamcą i nie można mu ufać, bo złamał każde podpisane z Ukrainą porozumienie. To prawda, jednak Trump liczy na to, albo wręcz stawia na to, że porozumienia ustalonego z nim Putin nie odważy się złamać. Jednak jeśli Putin zlekceważy całą tę dobrą wolę, którą Trump wkłada w negocjacje, nie skończy się to dla niego dobrze.

– Jaki plan ma prezydent USA?

– Zaczynając ten proces Trump założył, że Putin bardziej chce pokoju niż wojny. Trzeba więc doprowadzić do tego, żeby Putin nie miał wręcz innego wyboru tylko pokój. Jak dotąd rozmawialiśmy o samych negocjacjach, o tym, z czego będzie musiała zrezygnować Ukraina, a z czego Rosja, żeby osiągnąć pokój, ale jest też jeszcze inna strona tego procesu. Wspominał o tym wielokrotnie doradca ds. bezpieczeństwa narodowego Mike Waltz, jeszcze zanim wszedł do nowej administracji. Gen. Keith Kellog, który ma poprowadzić rozmowy jest podobnego zdania. W ich opinii trzeba zwiększyć presję ekonomiczną na Rosję. Nałożenie twardszych sankcji na Rosję sprawi, że prowadzenie wojny będzie dla niej jeszcze bardziej bolesne i Putin nie będzie miał innego wyboru tylko zgodzić się na porozumienie na proponowanych warunkach.

– O jakiego rodzaju presji mówimy?

– Rosja jest gospodarczo osłabiona, dlatego Putin obawia się dokręcenia śruby zachodnich sankcji. Możemy nałożyć dodatkowe sankcje na zachodnie instytucje finansowe ułatwiające Rosji prowadzenie handlu, także na chińskie banki, które to robią. Można także zwiększyć dostawy broni na Ukrainę i pokazać, że Trump mówi poważnie.

– A jeśli Putin wcale nie chce pokoju i jest gotów poświęcić dobro obywateli swojego kraju i dalej prowadzić tę kosztowną wojnę?

– Myślę, że Putin na razie testuje prezydenta Trumpa, żeby zobaczyć, ile może od niego uzyskać. Jeśli jednak przekona się na własnej skórze, że za robienie uników i próby manipulowania procesem pokojowym są przewidziane bolesne kary, jest szansa na pozytywny przebieg negocjacji. Oczywiście ja też mam obawy, podobnie jak Polacy, czy wiele innych narodów w Europie, że Putin w rzeczywistości nie chce trwałego pokoju i jedynie sprawdza dokąd może się posunąć i czy coś może od Trumpa wytargować. Zresztą myślę, że Putin ma także przygotowane niespodzianki negocjacyjne, coś w rodzaju „trujących pigułek” (z ang. poison pills, zapisy, które mają zapobiec wrogiemu przejęciu spółki przez zniechęcenie do transakcji) Pojawi się więc jakiś zaporowy warunek, niemal uniemożliwiający dogadanie się, po to, żeby sprawdzić, czy Trump zgodzi się na kiepskie porozumienie, czy może jednak w ogóle zrezygnuje z rozmów. Właśnie dlatego potrzebna jest presja ekonomiczna na Rosję, niezależnie od negocjacji, żeby Putin wiedział, że to w jego interesie leży zawarcie pokoju.

– Wiemy jakie warunki stawia Putin: nie chce Ukrainy w NATO, najchętniej widziałby Polskę i kraje bałtyckie poza sojuszem, a czego chce prezydent Trump?

– Myślę, że prezydent myśli o tym, żeby zapisać się w historii. W czasie swojego inauguracyjnego wystąpienia wyraźnie powiedział, że chce być zapamiętany jako twórca pokoju. Tymczasem europejscy komentatorzy postrzegają go zbyt często jako biznesmena, koncentrującego się na sztuce zawierania transakcji. Pewnie często taki bywa, ale akurat w przypadku Ukrainy, a także Bliskiego Wschodu, chce by świat go zapamiętał jako polityka, który zaprowadził pokój tam, gdzie inni zawiedli. To jest jego cel. To wielkie wyzwanie ale wydaje się, że Trump jest gotów poświęcić całą drugą kadencję, żeby ten cel osiągnąć.

– Czy w rozmowach pokojowych prowadzonych przez ekipę prezydenta Trumpa jest w ogóle miejsce dla Ukrainy?

– Prezydent Trump chce być pośrednikiem między Rosją i Ukrainą.

– Jednak najpierw zadzwonił do prezydenta Putina…

– To prawda, ale natychmiast po tej rozmowie zadzwonił do prezydenta Zełenskiego, a później prezydent Ukrainy spotkał się w Monachium z wiceprezydentem J.D. Vancem. Moim zdaniem ostatecznie cała trójka spotka się na rozmowach. Na razie jednak nie jesteśmy na tym etapie, a już na pewno nie ma mowy o zaproszeniu do stołu 27 członków Unii Europejskiej. Nie jest trudno sobie wyobrazić jak katastrofalne skutki miałby taki format – chaos i brak konsensusu. Prezydent Trump stara się więc ograniczyć liczbę uczestników tego procesu. Przynajmniej na razie.

– W jaki sposób prezydent Trump zamierza uzyskać gwarancje suwerenności Ukrainy?

– Odpowiedź na to pytanie jest następująca: musimy mieć znaczące siły wielonarodowe na Ukrainie, na wypadek kiedy (i jeśli) Rosja złamie porozumienie. Wtedy efekty ewentualnego zerwania ustaleń odczuje nie tylko Ukraina, ale także inne kraje Europy. Europejskie oddziały na Ukrainie odstraszałyby Rosję przed ponownym atakiem. Myślę, że o takiej strategii mówimy – osiągnięcia pokoju przez zademonstrowanie siły (po ang. peace through strength).

– Gwarancją pokoju, którym chce się zapisać w historii prezydent Trump byłaby obecność europejskich wojsk na Ukrainie?

– Tak. To byłaby 100-procentowa gwarancja.

– A skąd pewność, że państwa europejskie się na to zgodzą szczególnie w sytuacji, kiedy Europy nie dopuszczono do rozmów?

– Premier Wielkiej Brytanii już zadeklarował, że może wysłać wojsko na Ukrainę. Podobne zamiary sygnalizowała Szwecja. Wierzę, że uda się stworzyć taką koalicję (z ang. Coalition of the Willing, odniesienie do wielonarodowych sił zbrojnych w Iraku dowodzonych przez USA – PAP), która będzie w stanie w przyszłości zapobiec jakimkolwiek naruszeniom porozumień pokojowych na Ukrainie. Alternatywą jest całkowite wyniszczenie populacji Ukrainy. Mówiąc otwarcie: Ukraina poniosła katastrofalne straty na froncie, brakuje im żołnierzy, zresztą Rosji także, ale Kijów może wkrótce w ogóle nie mieć kim się bronić. Prezydent Trump chce zatrzymać to zabijanie. Proponuje więc m.in. stworzenie wielonarodowych sił na Ukrainie. Warto sprawdzić, czy to zadziała, bo nikt wcześniej tego nie próbował.

– A jeśli Putin zażąda wyjścia amerykańskich wojsk z Polski albo pozbycia się krajów bałtyckich z NATO. Podobne sugestie już padały. Czy dla osiągnięcia historycznego celu Trump poświęci te kraje?

– Nie widzę sensu w zrywaniu z trwającą trzy a może nawet pięć dekad amerykańską polityką bezpieczeństwa tylko po to, żeby w tym jednym przypadku zadowolić Władimira Putina. Jeśli dojdzie do jakichś targów i koncesji raczej będą one dotyczyły terytoriów niż amerykańskiej zgody na wycofanie się ze wschodniej flanki NATO.

– Wśród obaw związanych z negocjacjami pokojowymi wymienia się także i tę o braku znających się na Rosji ekspertów w ekipie Trumpa. Czy słusznie?

– Nie zgodzę się z tym. Mamy świetny zespół w Departamencie Stanu i bardzo bystrych ludzi w Radzie ds. Bezpieczeństwa Narodowego, gdzie wyróżniłbym choćby dr. Sebastiana Gorkę. To jastrząb nad jastrzębie jeśli chodzi o stosunki z Rosją i jest bardzo blisko prezydenta Trumpa. Wiem także, że wielu ludzi z najbliższego kręgu prezydenta jest świadomych historycznych obaw np. Polaków, że ktoś porozumie się nad ich głowami z Rosją. W tej grupie doradców – wymieniłbym Waltza i gen.Kelloga – wiedzą, że efektem negocjacji z Rosją nie może być kiepski deal, bo to osłabi prezydenta Trumpa, co byłoby z kolei zaproszeniem do kolejnych rosyjskich agresji.

– Co dalej po dzisiejszych rozmowach w Arabii Saudyjskiej?

– Następnym krokiem będą bilateralne rozmowy z Ukrainą. I na tym etapie pojawi się zapewne ocena, czy jest dość punktów stycznych między pozycją Ukrainy i pozycją Rosji, żeby pójść dalej. Ale sekretarz stanu USA Marco Rubio już zasygnalizował, że cały proces zajmie miesiące, a być może nawet dłużej. W tej chwili to początek początku tego procesu.

* Peter Doran jest ekspertem Foundation for Defense of Democracies w Waszyngtonie, think tanku zajmującego się bezpieczeństwem narodowym i polityką zagraniczną, specjalizuje się w sprawach dotyczących Rosji, Ukrainy, relacji transatlantyckich i dezinformacji.