W piątek, 23 czerwca Grupa Wagnera rozpoczęła bunt w Rosji. Dzień później, 24 czerwca Prigożyn i wagnerowcy rozpoczęli marsz na Moskwę. Oficjalne dane w Rosji i Ukrainie mówią, że doszło do walk między wagnerowcami a wojskiem rosyjskim. Podczas kulminacyjnego punktu buntu wagnerowcy zestrzelili należący do rosyjskiej armii samolot transportowy Ił-18 i śmigłowiec szturmowy Ka-52. Zginęło 15 żołnierzy. Bunt Prigożyna zakończył się fiaskiem wskutek interwencji Aleksandra Łukaszenki. Jednak jego konsekwencje będziemy obserwować długo. - Powoli kształtuje się obraz, że bunt mógł być prawdziwy, a jego przebieg ostatecznie uległ zmianie. Komunikatom jednej i drugiej rosyjskiej strony, a także białoruskim, nie dawałbym wiary wcale, wielokrotnie widać tutaj niespójność i niekonsekwencję - mówi Artur Dubiel, ekspert ds. bezpieczeństwa, nauczyciel akademicki Uniwersytetu WSB Merito, żołnierz i weteran, w rozmowie z Marią Olechą-Lisiecką z Portalu Obronnego.
***
Portal Obronny: Co właściwie dzieje się w Rosji? Możemy mieć powtórkę z 1917 roku?
Artur Dubiel: Wielu komentatorów stosuje takie porównania pół żartem, pół serio. Rosja ma pewną tradycję buntów, przewrotów i puczy. Mówiąc całkiem poważnie, analizowałem ostatnio pewne książki sprzed wieku. Z ich treści oraz samej historii wynika wniosek, że rosyjska mentalność nie ulega zmianom, a chaos, korupcja, niechlujstwo, układy i ilość ponad jakość odgrywają swoją rolę po dziś. To wszystko oczywiście co jakiś czas na Rosji się mści i co ciekawe, nikt przy władzy nie myśli, by wyciągać wnioski z historii i chociaż spróbować inaczej zarządzać, by chociaż egoistycznie przetrwać. Niby historię analizują, ale wnioski najwidoczniej trafne nie są, korzyści są ważniejsze.
Jeszcze zanim bunt Prigożyna skończył się fiaskiem, oficer zachodnich sił zbrojnych przekazał "Washington Post", że są trzy scenariusze wydarzeń w Rosji do rozważenia: bunt, maskirowka i prowokacja. I że wszystkie są przez Zachód analizowane. Jak pan się do tego odniesie?
Tylko ignorant nie zakłada różnych scenariuszy. Może i leń, bo im mniej teoretycznych możliwości, tym mniej pracy przy analizie. Powoli kształtuje się obraz, że bunt mógł być prawdziwy, a jego przebieg ostatecznie uległ zmianie. Komunikatom jednej i drugiej rosyjskiej strony, a także białoruskim, nie dawałbym wiary wcale, wielokrotnie widać tutaj niespójność i niekonsekwencję. Jest to przekaz, a de facto forma propagandy, robiony naprędce na potrzeby zaistniałej sytuacji, ale to też pokazuje, że strona rządowa nie brała na poważnie możliwości fizycznego wystąpienia wagnerowców. Świadczy to także o słabości tej strony rządowej, z uwzględnieniem służb oczywiście. Powoli wnioskuję, że nie było to celowe działanie mające na celu sprawdzenie, kto wewnątrz swój, a kto wróg, bo po nerwowych reakcjach widać, że całościowego planu nie było, chyba, że w pewien sposób wymknęło się to spod kontroli.
Powoli kształtuje się obraz, że bunt mógł być prawdziwy, a jego przebieg ostatecznie uległ zmianie. Komunikatom jednej i drugiej rosyjskiej strony, a także białoruskim, nie dawałbym wiary wcale, wielokrotnie widać tutaj niespójność i niekonsekwencję. Jest to przekaz, a de facto forma propagandy, robiony naprędce na potrzeby zaistniałej sytuacji - mówi Artur Dubiel w rozmowie z Portalem Obronnym.
Wydarzenia z piątku i soboty pokazują, że Rosja jest słaba?
Państwo rosyjskie i szeroko rozumiany aparat państwowy, łącznie ze służbami, nie pokazuje nawet minimum właściwego potencjału, podkreślę, chociaż jego minimum. Jedyną siłą Rosji jest broń jądrowa, cała reszta to wspomniana wyższość ilości nad jakąkolwiek jakość. Idąc dalej, można się wręcz zastanawiać, jak tak naprawdę wygląda też jakość tej broni jądrowej. Przestrzegam jednocześnie przed całkowitym bagatelizowaniem Rosji - zapędzona w róg zwierzyna zawsze atakuje.
Kiedy ostatnio rozmawialiśmy mówił pan o możliwym rozpadzie Rosji. Czy ten rozpad właśnie się zaczął?
Bardzo dobre pytanie i poniekąd w pewien sposób już na nie odpowiedziałem. Widać degrengoladę i równię pochyłą, dumni Rosjanie za chwilę - jak już kiedyś - będą w rozpaczy ronić łzy, a ostatecznie ponownie mieć żal do Zachodu, że pozwolił na jakąś formę upadku. Niektórzy zachodni komentatorzy wręcz podkreślają, że poprzednia szansa została zaprzepaszczona i należało Rosji pomóc upaść bardziej.
Jedyną siłą Rosji jest broń jądrowa, cała reszta to wspomniana wyższość ilości nad jakąkolwiek jakość. Idąc dalej, można się wręcz zastanawiać, jak tak naprawdę wygląda też jakość tej broni jądrowej. Przestrzegam jednocześnie przed całkowitym bagatelizowaniem Rosji - zapędzona w róg zwierzyna zawsze atakuje - mówi Portalowi Obronnemu Artur Dubiel ekspert ds. bezpieczeństwa
Rosja przetrwa czy jednak nie?
Historia lubi się powtarzać, Rosja z mapy nie zniknie, ale może znowu stać się mniejsza i co ciekawe, uzależniona od innych. Gwóźdź do trumny wbiją ostatecznie Chiny, upominając się i idąc po swoje (kiedyś do tego wątku wrócimy, przy innej okazji). Tymczasem chcę naszych czytelników zostawić z niedosytem, bądź potrzebą samodzielnego poszukania informacji i wyciągnięcia ciekawych wniosków. Tak jak dotychczasowego ładu i porządku światowego już nie będzie, tak Federacji Rosyjskiej i samej Rosji również.
Idzie nowe? Historia tworzy się na naszych oczach?
Idzie nowe. Od jakości, kompetencji, zmysłu strategicznego i myśli analitycznej naszych zachodnich elit zależy, jaki to będzie ład i porządek. Jesteśmy w ważnym i przełomowym momencie, od którego zależeć będzie funkcjonowanie naszego pokolenia, ale i następnych. Jeśli sobie tego wszystkiego nie uświadomimy, to przegramy i następne pokolenia bardzo źle będą nas wspominać.
Rosja z mapy nie zniknie, ale może znowu stać się mniejsza i co ciekawe, uzależniona od innych. Gwóźdź do trumny wbiją ostatecznie Chiny, upominając się i idąc po swoje - uważa Artur Dubiel, żołnierz, weteran i nauczyciel akademicki.
Co ten zakończony fiaskiem bunt w Rosji oznacza dla Ukrainy? Czy może przyspieszyć zakończenie wojny?
Chciałbym kiedyś się dowiedzieć, że Ukraina miała swój aktywny wkład w całą tę sytuację. Śmiem wręcz twierdzić, że nastąpi ukraiński przełom „cywilizacyjny”, bo to państwo musi powstać wręcz od nowa i - paradoksalnie - stanie się to właśnie dzięki rosyjskiej agresji. Kiedyś będzie nam wszystkim wstyd przed Ukrainą za nasze asekuracyjne i urzędnicze podejście, a w Ukrainie mogą pojawić się ruchy i siły, które będą się czuły zdradzone, tak jak my w 1939 roku. Uprzedzam oburzenie - nie ma znaczenia, czy będą one miały rację czy nie, trafią z przekazem na podatny grunt.
A dla Europy i świata jakie zmiany pan przewiduje? NATO bacznie obserwuje sytuację.
I my, i Ukraina nie mamy wyjścia: Ukraina musi być Europą, w domyśle członkiem Unii Europejskiej i NATO także. Dalsze staczanie się Rosji może także spowodować, że zmiany nastąpią i na Białorusi. Wbrew części komentatorów twierdzę, że to państwo jeszcze nie jest stracone. Zobaczymy jeszcze, jakie będą efekty ostatnich działań Prigożyna, efekty w wykonaniu jego ludzi, ale może i innych środowisk, bo dalszy chaos może tylko sprzyjać faktycznej, fizycznej ukraińskiej kontrofensywie i jej sukcesowi.
Rozmawiała: Maria Olecha-Lisiecka
***
Kim jest Artur Dubiel?
Artur Dubiel - ekspert ds. bezpieczeństwa, nauczyciel akademicki Uniwersytetu WSB Merito. Uczestnik spotkań eksperckich oraz Strategicznego Forum Bezpieczeństwa przy prezydenckim Biurze Bezpieczeństwa Narodowego. Pracownik cywilny, funkcjonariusz, żołnierz, weteran i instruktor. Został odznaczony medalem Organizacji Narodów Zjednoczonych. Autor podcastu "Na celowniku".
Podcasty
Playlisty tematyczne
