Portal Obronny: – Mogło zaniepokoić to, że podczas szczytu NATO w Waszyngtonie bardzo dużo mówiło się o wojnie, a bardzo mało o pokoju. Podziela pan tę opinię?
Wojciech Lorenz: – Debata prowadzona w państwach zachodnich, ale nie tylko, odzwierciedla stan stosunków międzynarodowych. To dobrze, że się mówiło się o wojnie. Dlatego, że borykamy się częściowo także z oporem środowisk i ludzi, którzy wyrośli w czasie ostatnich trzech dekad po zakończeniu zimnej wojny. Obserwuję, uczestnicząc w różnych seminariach, bardzo silną narrację, którą próbują wykorzystywać i Rosja i Chiny…
– Bo Zachód dąży do wojny i tak dalej?
– Tak. Taką, że to polityka Zachodu prowadzi do tego, że stosunkach międzynarodowych pojawiają się napięcia, konflikty, że generalnie te autorytarne mocarstwa takie jak Rosja, Chiny czy Iran i Korea Północna są państwami miłującymi pokój. W tej narracji podkreślają te państwa, że wszystko jest winą Zachodu: historia kolonialna, historia wojen światowych i tak dalej. To jest coś, co bardzo nam utrudniało – i ciągle utrudnia – dostosowywanie się do nasilającej się agresywnej polityki ze strony Rosji i Chiny. Te państwa jasno mówią o swoich celach strategicznych, o przemodelowaniu systemu międzynarodowego ukształtowanego po II WŚ. Takie jest postrzeganie świata z perspektywy tych państw, które wymieniłem.
– Co w tej sytuacji czynić?
– Rosja, a także Chiny, chciałby, aby Zachód był „uśpiony”. Chcą, by działał reaktywnie. Ich narracja jest bardzo silna. Bardzo poważnie ogranicza zdolność niektórych państw, choćby Niemiec, do adaptowania się do szybko zmieniającego się środowiska bezpieczeństwa. Podsumowując pytanie: nie jestem zaniepokojony tym, że tyle się mówi o wojnie, a mniej o pokoju. Uważam, że to wynika z realistycznej oceny. Szans na pokój w tej chwili nie ma, a dlatego że Rosja stawia cały czas swoje maksymalistyczne cele, które zmierzają nie tylko do podporządkowania sobie całkowitego, a w przyszłości być może wchłonięcia, Ukrainy, tak jak to się dzieje z Białorusią.
Ten cel dotyczy także statusu naszego regionu, bo przecież zaledwie kilka tygodni przed rosyjską agresją, Rosja wysunęła ultimatum wobec USA i państw zachodnich, z którego jasno wynikało, że postrzega nasz region jako strefę buforową, strefę, która powinna mieć osłabione gwarancje bezpieczeństwa. Wówczas zażądała wycofania wojsk międzynarodowych na pozycje sprzed 1997 r., przyjęcia traktatów, a więc prawnie wiążących zobowiązań, które ograniczałyby sojusznikom z NATO zdolność do prowadzenia działań wojskowych w naszym regionie, do realizowania misji kolektywnej obrony. Domagała się także z rezygnacji z polityki otwartych drzwi, która jest zapisana w Traktacie Waszyngtońskim.
– A on stanowi – przypomnijmy, że każde państwo z obszaru euroatlantyckiego, które spełni odpowiednie warunki, może zostać członkiem NATO...
– To jest zasada, która wskazuje, że każde państwo powinno mieć swobodę w wybieraniu swoich własnych sojuszy.
– Zatem uważa pan, że na pokój w tzw. bliższej perspektywie nie ma szans. To bardzo zła wiadomość dla Ukrainy, Przecież każdą wojnę, prędzej czy później, kończy pokój...
– Niemiecko-rosyjska agresja na Polskę w 1939 r. też zakończyła się pokojem– z perspektywy agresorów, bo zostaliśmy po prostu pokonani i musieliśmy skapitulować, a potem doszło do polityki ludobójstwa… Narracja, że trzeba szukać szans na pokój, z jednej strony jest słuszna, ale z drugiej strony nie może być oderwana od realiów politycznych i strategicznych, w których jest prowadzona.
Warunki pokojowe przedstawione przez Ukrainę oczywiście mogą być maksymalistyczne. Jednak są one oparte w normach prawa międzynarodowego. Ukraina została zaatakowana i Ukraina, zgodnie z Kartą Narodów Zjednoczonych, ma prawo do samoobrony. I to jest państwo, które zgodnie z prawem międzynarodowym ma prawo do integralności terytorialnej.
A z drugiej strony mamy agresora, który zgodnie z prawem międzynarodowym, nie może przy użyciu siły zmieniać granic. Rosyjskie warunki doprowadzenia do pokoju wyraźnie wskazują na to, że Kreml chce stworzyć odpowiedni grunt do tego, by wynarodowić Ukrainę.
Wystarczy popatrzeć na propozycje z marca, kwietnia 2022 r., które wywołały sporo ekscytacji. Niedawno w zachodnich mediach zaczęły pojawiać się przedziwne artykuły o tym, że była wielka szansa na pokój, ale Zachód jej nie wykorzystał.
Przypomnę, że Rosja żądała, między innymi, wówczas rozbrojenia i neutralności Ukrainy. Jednak ta neutralność byłaby całkowicie narażona na rosyjskie groźby użycia siły, więc Rosja miałaby zdolność, poprzez groźbę agresji, wpływania na procesy polityczne w Ukrainie. To wszystko z perspektywy nawet nie długiej, tylko krótko i średnio terminowej, pozwoliłoby po prostu na całkowite podporządkowanie i w przyszłości zaanektowanie Ukrainy przez Rosję.
– Chyba niewielu w świecie uważa, że jest to jakaś tam wojenka, rozpętana przypadkowo i do doraźnych celów politycznych. To jest wojna, która jest konsekwencją jakiegoś trendu w rosyjskiej polityce...
– Putin o tym mówił, najpierw za zamkniętymi drzwiami, tuż po tym jak przejął władzę w 2000 r. Mówił potem publicznie, że rozpad Związku Radzieckiego, to największa XX-wieczna katastrofa. Potem w ONZ mówił, że system jałtański był świetny, bo gwarantował stabilność w Europie... A to, że tam małe i średnie państwa były sobie w jakichś strefach wpływów, to nieważne, bo najważniejsze było, aby uniknąć konfliktu między mocarstwami.
Moim zdaniem, i wielu ekspertów, Rosja swoją mocarstwowość postrzega w tym, żeby Ukraina stała się częścią rosyjskiego imperium. Te cele dotyczą także, powtarzam, statusu naszego regionu! Wielu przywódców państw zachodnich ma świadomość, że Ukraina nie bije się tylko o swoją własną suwerenność i niepodległość, ale także o stabilność całego systemu europejskiego bezpieczeństwa.
– Z tego co pan mówi zdaje się wnikać, że tzw. finlandyzacja Ukrainy, jako sposób na zakończenie wojny, nie wchodzi w rachubę?
– Taka koncepcja była prezentowana w niektórych zachodnich kręgach na początku wojny. W negocjacjach o wymuszonej neutralności Ukrainy, czyli rezygnacji z członkostwa w NATO, pojawiła się „na stole obrad”. Ukraina była gotowa zaakceptować taki status, ale nie mogła traktatowo zrzec się terytoriów zajętych przez Rosję. Nie mogła się też dać całkowicie rozbroić. Gdyby się zgodziła, nie miałaby zdolności do obrony przed kolejną agresją Rosji. Nawet gdyby negocjacje nie zostały zerwane, to po ujawnieniu rosyjskich zbrodni, donikąd by nie prowadziły, bo Putin chciał po prostu ukraińskiej kapitulacji.
– Celem Ukrainy jest dążenie do obecności w strukturach NATO. NATO jakoś nie bardzo chce sprecyzować, kiedy miałoby to nastąpić… Zresztą są tacy członkowie Sojuszu, którzy nie widzą Ukrainy w NATO...
– Trzeba popatrzeć na to, jak się zmieniła sytuacja. Przypomnę, że w 2008 r. na szczycie NATO w Bukareszcie została przyjęta deklaracja, że przyszłość Gruzji i Ukrainy jest w Sojuszu. Był to taki zgniły polityczny kompromis, który miał zasypać podziały właśnie dotyczące wizji architektury bezpieczeństwa europejskiego i miejsca w niej tych państw b. obszaru ZSRR. Wtedy większość ukraińskiego społeczeństwa nie chciała tego członkostwa, a i sama władza nie podejmowała żadnych praktycznych działań, które miały doprowadzić ją do NATO.
– To się zmieniło teraz, bo chyba 70-80 proc. Ukraińców chciałoby znaleźć się w NATO...
– Zmieniło się dopiero po rosyjskiej agresji na Ukrainę. Kiedy Putin ogłosił aneksję czterech kolejnych regionów Ukrainy, wówczas Ukraina oficjalnie wystąpiła z wnioskiem o członkostwo w Sojuszu. To jest fakt polityczny i trudno się z tego byłoby Ukrainie wycofać, no chyba, że Rosja zrezygnuje z zaanektowanych terytoriów i wycofa się z Ukrainy, na co raczej nie ma co liczyć.
Uważam, że główną przeszkodą dotyczącą tego, by szanse na członkostwo rzeczywiście można było ocenić jako realistyczne jest to, że w kilku ważnych państwach Sojuszu nie ma ponadpartyjnego konsensusu dotyczącego rozszerzenia NATO na Ukrainę. Szczególnie w USA. Pamiętać należy, że od końca II WŚ architektura bezpieczeństwa europejskiego jest budowana pod przywództwem Stanów. To jest jednak temat na inną, długą rozmowę…
W skrócie: przed szczytem NATO w Waszyngtonie kilkadziesiąt osób z amerykańskiego kręgu ekspertów, opublikowało przesłanie sprowadzające się do jednego: nie należy Ukrainy przyjmować do NATO. Tylko, że te środowiska nie proponują żadnej wizji zbudowania stabilnego systemu bezpieczeństwa. USA i szeroko pojęty Zachód nie mają szerszej strategii. Zapewniają jedynie, że będziemy wspierać Ukrainę tak długo, jak będzie trzeba.
Jednak... W państwach demokratycznych po wyborach determinacja do dalszego wspierania Ukrainy może się zmienić. I może zacząć się szukanie sposobu na zakończenie wojny kosztem statusu Ukrainy. Reasumując: raczej jestem sceptyczny, co do perspektyw członkostwa Ukrainy. Jednak – co jest ważne – pod presją Polski Ukrainie przyznano status kandydata do Unii Europejskiej. To utrudni pozostawienie Ukrainy w rosyjskiej strefie wpływów. Kijów będzie się musiał skupiać na wprowadzaniu reform niezbędnych do przyjęcia UE, a z drugiej strony na reformach niezbędnych także do członkostwa w NATO, licząc, że w końcu Sojusz wystosuje zaproszenie.
– Zatem przed Ukrainą długa droga do NATO. W pańskich słowach pobrzmiewa przekonanie, że wojna nie skończy się jutro, pojutrze, ani za miesiąc. A co pan sądzi o zapewnieniach, wygłaszanych przecież w ramach wyborczej retoryki, Donalda Trumpa? O tym, że gdy zostanie prezydentem, to wojnę szybciutko zakończy i nastanie pokój?
– Trump przedstawia te plany w sposób bardzo uproszczony. Wokół niego są b. urzędnicy jego administracji lansujący taką wizję: my się zajmiemy Chinami, a Europejczycy niech się zajmą bezpieczeństwem Europy i odstraszaniem Rosji. To jest przepis na katastrofę. To są pomysły, które całkowicie nie biorą pod uwagę doświadczeń I i II WŚ, kiedy USA uważały, że Europa to nie jest „nasza sprawa” i najważniejsze to nie dać się uwikłać w wojnę. Jednak ostatecznie okazywało się, że konsekwencje wojen na tyle zagrażają interesom USA, że muszą się zaangażować, a koszty są gigantycznie większe, niż gdyby zrobiły to na odpowiednio wcześniej.
– Zatem wojna się toczy, jakoś nie zapowiada się, by skończyła się w roku 2024. To kiedy, według pana, może skończyć się pokojem, cokolwiek by to oznaczało?
– Warunków ku temu jest mnóstwo. Bez rozwijania i wchodzenia w szczegóły. Moim zdaniem, koniec wojny nastanie wówczas, kiedy Putin stwierdzi, że mu się już jej nie opłaca prowadzić, z powodów finansowych, ekonomicznych, politycznych i innych. To może nastąpić za trzy, cztery lata...
Listen on Spreaker.
Podcasty
Playlisty tematyczne
