Mira Suchodolska: – Dla wielu osób katastrofa smoleńska była takim punktem zwrotnym w historii Polski, od którego społeczeństwo stało się jeszcze bardziej podzielone niż wcześniej. Zgodzi się pan z taką tezą?
Dr Marcin Gacek: – Nie powiedziałbym, że był to moment przełomowy, ponieważ polskie społeczeństwo jest od dłuższego czasu podzielone, co było wynikiem pokojowego przejścia od komunizmu do demokracji, a to zawsze rodziło napięcia i kontrowersje. Natomiast niewątpliwie katastrofa smoleńska tę polaryzację wzmocniła, co mnie wcale nie dziwi, bo – powiedzmy sobie szczerze – Smoleńsk w naszej historii zawsze był niezwykle istotny. I to nie tylko dlatego, że w obwodzie smoleńskim jest Katyń, czyli jedno z tych miejsc, w których NKWD rozstrzelało polskich oficerów.
W naszej historii Smoleńsk jest niezwykle ważnym miejscem dlatego, że w okresie, kiedy Polska była razem z Litwą Rzeczpospolitą Obojga Narodów, mocarstwem w tej części Europy, dochodziło do naturalnego konfliktu między Moskwą a Warszawą i Wilnem, i to właśnie Smoleńsk był miejscem, które zajmował ten, kto w danej chwili miał przewagę.
Także w wojnie, która zaczęła się od powstania Chmielnickiego w 1648 r., a była początkiem upadku Rzeczypospolitej Obojga Narodów, Smoleńsk i Brama Smoleńska (najłatwiejsza do przebycia dla wojska droga prowadząca z zachodniej i środkowej Europy do centralnej Rosji i jej stolicy) ciągle się przewijają. Dlatego Smoleńsk tak głęboko wbił się w naszą kulturę, tradycję i pamięć zbiorową.
W reakcji na katastrofę smoleńską Aleksander Kwaśniewski, który przecież nie jest historykiem, tylko politykiem, zareagował słowami, które brzmiały: „ten przeklęty Smoleńsk”, czy coś w tym stylu. Niestety, biorąc pod uwagę te nasze ciągłe wojny, czy to, jak jedni by chcieli, z Moskalami, czy, jak mówią drudzy, z Rosjanami, ciągłą walkę o byt z tym sąsiadem, którego racją stanu jest scalanie wszystkich ziem słowiańskich, a jego imperialistyczne ciągoty nie są już nawet maskowane, trudno się dziwić nieufności i lękowi Polaków wobec tego sąsiada.
– Spójrzmy na dwie strony sporu o przyczyny katastrofy smoleńskiej socjologicznie. Jedna jest przekonana, że za katastrofą Tu-154 stał Putin i Rosja, a druga absolutnie temu zaprzecza. Czym one się różnią od siebie?
– Po obu stronach można zauważyć fanatyzm, bo zarówno obwinianie Putina o zamach bez twardych dowodów na to, jak i zaprzeczanie tej hipotezie jest nieuprawnione.
Pierwszą grupę stanowią osoby niezwykle nieufne zarówno w stosunku do Rosjan, jak i w stosunku do tej Polski, którą od 2005 r. określa się jako Polskę liberalną, w kontrze do Polski solidarnej.
Natomiast druga strona stara się za wszelką cenę usprawiedliwić ówczesne działania rządu, przy czym cechuje ją niezwykła odporność na argumenty. Od dawna przekonuje Polaków, że jesteśmy narodem patologicznie nieufnym wobec Rosji, co mocno wybrzmiało wówczas, kiedy ludzie zaczęli żądać ekshumacji ofiar katastrofy smoleńskiej. Wydawałoby się, że jest rzeczą naturalną, iż ludzie chcą być pewni, że w grobie spoczywają szczątki ich bliskich. Ale to było wówczas uznawane za fanatyzm.
Jednak przedstawiciele Polski solidarnej także nie są bez winy, bo oprócz wiary, jak już wspomniałem – niepodpartej twardymi dowodami – że to Moskwa stoi za katastrofą, dochodzi oskarżanie ówczesnych władz nie tylko o kontakty z Putinem, ale wręcz o przestępczy pakt, który miał na celu zamordowanie polskiej elity.
Jest jeszcze trzecia grupa, o której nie możemy zapomnieć, ta stojąca pośrodku, która na pytanie, co było powodem katastrofy smoleńskiej, odpowiada, że nie wie. I to jest, moim zdaniem, największy problem, który zasiał niepokój w społeczeństwie: niewyjaśnienie, tak do końca, uczciwie, co się wówczas wydarzyło. Taki brak wyjaśnienia jest, moim zdaniem, sprzeczny z polską racją stanu.
– Ma pan do kogoś pretensje?
– Mam tutaj pretensję do wszystkich władz, które się przewinęły od tego momentu. O ówczesnym rządzie Donalda Tuska już wspomniałem, ale także rząd PiS miał okazję, żeby się bardziej postarać, np. w sprawie odzyskania wraku – można było spróbować jakichś działań pozakulisowych, np. przy okazji wymiany szpiegów.
W moim przekonaniu żaden z rządów nie potrafił zrozumieć, że obywatele Polski – ze względu na to, że była 123 lata pod zaborami, a później, po 20 latach pękła jej iluzyjna mocarstwowość, zaś po 1945 r. znowu leżała w rosyjskiej/sowieckiej strefie wpływów, a po 1989 roku znowu dokonał się podział – nie mają takiego zaufania dla instytucji państwa, jak np. Brytyjczycy czy Szwajcarzy. I to pomimo zawirowań, które także nie ominęły tamtych krajów.
Co gorsza, nie tylko ostatnia kampania wyborcza, ale także ostatnie lata pokazują, że wszystkie siły polityczne dążą do tego, żeby jak najbardziej spolaryzować społeczeństwo, bo to się im po prostu opłaca. Ludzie to przyjmują, bo to im ułatwia interpretację rzeczywistości.
– Mnie zastanawia temperatura, jaka temu towarzyszy. Nie jestem w stanie pojąć, jak można cieszyć się ze śmierci kogoś i rozprzestrzeniać memy o „zimnym Lechu”. Wydawałoby się, że w społeczeństwie, które jednak tworzy jakąś wspólnotę, jest to niedopuszczalne.
– To jest chyba zasadnicze pytanie, czy społeczeństwo polskie, oprócz tego, że żyje na jednym terytorium, ma element kulturotwórczy, jakim jest język polski, tworzy wspólnotę.
Obserwuję pewnego rodzaju zdziczenie obyczajów, czego przykładem są ci, którzy wznosili toasty „zimnym Lechem”, a jeszcze, jak donosiły media, gasili znicze, polewając je piwem z puszek. Albo akcja tzw. ośmiu gwiazdek. Tutaj także mamy do czynienia ze zdziczeniem obyczajów, mówię to jako socjolog, gdyż trudno mi zrozumieć, że partia, która odwołuje się do etosu inteligenckiego, może na sztandarze nosić osiem gwiazdek w kontekście, który jest absolutnie sowiecki i oznacza ni mniej, ni więcej, tylko gwałt. Gwałt na wszystkich, którzy są nie tylko członkami, ale też sympatykami "wrogiego" ugrupowania politycznego.
Niedawno razem ze swoimi studentami wzięliśmy na warsztat „Wojnę peloponeską” Tukidydesa. Przeanalizowaliśmy punkty, które Tukidydes wskazuje jako konieczne do wybuchu wojny domowej. Wtedy pojawiła się refleksja, że nie rozmawiamy o wojnie peloponeskiej, ale o Polsce dzisiaj. Studenci stwierdzili, że w zasadzie wszystkie te punkty są spełnione, jeżeli chodzi o polaryzację, o poziom emocji, o absolutne pomieszanie porządków, o to, że odwagę się nazywa tchórzostwem, a tchórzostwo rozwagą etc.
– Paradoksalne wydaje się to, że jedni i drudzy wyrzucają sobie teraz od ruskich onuc.
– Problem jest w tym, kto jest w tych zarzutach wiarygodny. Tu zdecydują ci, którzy są pośrodku. No bo jasne, że jedna i druga strona, te plemiona, które są ze sobą zupełnie już skłócone, mają swoją diagnozę.
Ale myślę, że w najbliższym czasie na to pytanie odpowiedzą młodzi, których jednej bądź drugiej stronie sporu politycznego uda się przeciągnąć do danej narracji. Ja jestem już w tym wieku, że mnie będzie trudno przekonać np. co do tego, że Jarosław Kaczyński jest ostatnim moskwiczaninem. Zwłaszcza że pamiętam czasy, kiedy to Kaczyńskiemu i Macierewiczowi zarzucało się, że chcą nas skonfliktować z Rosją i wyruszyć na Moskwę.
Ta liberalna strona uważa, że dla Polski najlepsze byłoby pójście w stronę absolutnej europeizacji, zwłaszcza w sytuacji tak niepewnej geopolitycznie, jak dziś. Strona konserwatywna, nazwijmy ją tak, wychodzi z kolei z założenia, że Polska powinna być silnym partnerem NATO i tylko to stawia ją w lepszej sytuacji, niźli wskazywałoby na to jej położenie geopolityczne. Natomiast nie wierzy, żeby Unia Europejska, w razie zagrożenia, mogła nam przyjść z pomocą. Może za kilka lat, jeśli nastąpi powrót do Europejskiej Wspólnoty Obronnej, której się nie udało wprowadzić na początku jednoczenia Europy.
– Potrzebny byłby jakiś konsensus…
– Kiedyś mówiło się, że postpolityka się skończyła, a tajemne działania marketingu politycznego czy socjotechniki nie powinny już mieć pierwszoplanowego znaczenia w polityce. Zwłaszcza w przypadku, kiedy mamy do czynienia z wojną za miedzą, z wojskami rosyjskimi w Kaliningradzie i na Białorusi, politycy powinni robić wszystko, by jednoczyć społeczeństwo...
Tymczasem podział się pogłębia nie tylko na niwie politycznej, ale zaczyna być strukturalny, przeniknął do mediów, nauki, instytucji państwowych.
– Czy znajduje pan w historii analogie do sytuacji, w jakiej teraz jesteśmy?
– Pierwszą analogią, jaka się narzuca, jest XVIII w. i rozbiory Polski, nie będę w tym zbyt oryginalny. Ale społeczeństwo było podzielone także po II wojnie światowej. Nie wszyscy poszli do lasu walczyć z nowym porządkiem, część poszła na kolaborację, a część po prostu chciała żyć.
Jednak takie społeczne podziały nie są czymś typowo polskim. Jeżeli się bada np. historię Stanów Zjednoczonych czy Francji, także dostrzec można polaryzację i podziały, czasem prowadzące do dramatycznych sytuacji, że wymienię tylko wojnę pomiędzy Północą a Południem w USA czy Rewolucję Francuską.
Być może nasze społeczeństwo i nasze elity muszą się skonfrontować z rzeczywistymi zagrożeniami, żeby wypracować konsensus. Niestety demokracja ma to do siebie, że popycha polityków w momentach wyborczych do polaryzowania społeczeństwa i nic z tym nie zrobimy.
Marzyłaby mi się jednak taka sytuacja, jaka była w Stanach Zjednoczonych przed pierwszym zwycięstwem Trumpa – obowiązywała zasada, że ostra kampania wyborcza kończy się w momencie wyboru prezydenta, a potem uznajemy demokratyczny wybór i znów jesteśmy jedną nacją.
– A nie widzi pan analogii pomiędzy naszym „tu i teraz” a sytuacją w II Rzeczypospolitej przed wybuchem wojny?
– Oczywiście, można znaleźć wiele analogii, ale wolałbym powiedzieć, co różniło II RP od nas. Niezależnie od podziałów politycznych był wówczas jeden czynnik, który scalał społeczeństwo: wychowanie w duchu patriotycznym. Nie bez powodu o Polskę walczyło podczas II wojny światowej wyjątkowe pokolenie, które przeszło do historii pod nazwą Kolumbów.
Oczywiście miało to swoją cenę, jak to powiedział Stanisław Cat-Mackiewicz, nie było takiej pułapki, w którą by Polacy nie wdepnęli, chcąc walczyć za wszelką cenę o wszystko, o każdy guzik i pętelkę.
Obawiam się, że dziś patriotyzm objawia się głównie w wersji werbalnej, kiedy to różne persony licytują się, kogo cechuje on bardziej i wyzywają się od ruskich onuc, jak w piaskownicy. Patriotyzm został sprowadzony do postaci wydmuszki...
– Czy da się scalić polskie społeczeństwo?
– Nie wydaje mi się, żeby takie scalenie było możliwe i pożądane. Nie chciałbym, żeby Polacy przypominali społeczeństwo totalitarne, gdzie wszyscy myślą, bo muszą, to samo. Niech nadal dzielą się w opiniach, ale niech wreszcie nawiążą dialog, który będzie polegał na czymś więcej, niż tylko wzajemnym obrzucaniu się wyzwiskami i oskarżeniami.
Na pewno nie jesteśmy silniejsi ani bezpieczniejsi, kiedy tak w kółko przeżuwamy, kto jest „quasi”, a kto „neo”, gdyż tego rodzaju podziały, jakie mamy w tej chwili, są dewastujące dla tkanki społecznej.
Najgorsze jest to, że tak bardzo obie strony konfliktu się okopały, iż osoby, które proponują, żeby usiąść i się dogadać, są przez nie odrzucane.
– Czy polska wojna domowa jest nieuchronna?
– Nie, nie jest nieuchronna, ponieważ może się okazać, że geopolityka ją zamiecie w otchłań historii.
PAP/abe
