Karolina Modzelewska: Przez dekady postrzegaliśmy Stany Zjednoczone jako gwaranta bezpieczeństwa i zachodnich wartości. Dziś ten obraz coraz częściej się kruszy za sprawą polityki zagranicznej prowadzonej przez Donalda Trumpa. Jakiś czas temu mówił o Kanadzie jako „51. stanie”, ostatnio o przejęciu Grenlandii, a to tylko kropla w morzu jego pomysłów, które budzą spore obawy społeczności międzynarodowej. Czy to w ogóle jest polityka „godna” państwa, które przez lata definiowało światowy porządek?
Andrzej Dąbrowski: Zacznijmy od tego, że „Stany Zjednoczone, które znamy”, to w dużej mierze kwestia krótkiej pamięci. Ameryka miała w swojej historii bardzo twarde okresy imperializmu, zwłaszcza wobec zachodniej półkuli w XIX wieku. Również w drugiej połowie XX wieku nie była łagodnym mocarstwem, lecz państwem, które potrafiło działać brutalnie i siłowo.
To, co dziś tak bardzo niepokoi, wynika bardziej z charakteru i stylu konkretnego prezydenta - Donalda Trumpa - niż z nagłej zmiany natury USA. Gdyby podobne rzeczy robił przywódca o innych charakterze czy sposobie bycia, robiłby je ciszej: w gabinetach, na zamkniętych spotkaniach. Trump robi to publicznie, z rozmachem i w swoim własnym stylu. Stany Zjednoczone były, są i będą hegemonicznym imperium, które raz „zapomina” o swojej imperialności, a raz gwałtownie ją sobie przypomina - i wtedy daje temu wyraz.
Teraz daje wyraźny wyraz wysuwając roszczenia i groźby - chociaż nie wyartykułowane wprost - wobec Grenlandii. A początek roku zaczęliśmy od operacji wojskowej w Wenezueli. Nie zapominajmy też o operacji Midnight Hammer w Iranie. Skąd pewność, że nie dojdzie do jakiejś „pokazowej” akcji militarnej, chodzi mi bardziej o demonstrację siły niż realną wojnę?
Odpowiem pytaniem: skoro Grenlandię „da się zająć w godzinę”, to dlaczego jeszcze tego nie zrobiono? Na Grenlandii mieszka niewielka liczba ludzi, głównie w jednym mieście. Stany Zjednoczone mają wszystkie potrzebne zdolności: lotnictwo, marynarkę wojenną, wojska desantowe, rozpoznanie satelitarne, a mimo to do żadnej operacji nie doszło.
Powód jest prosty: poruszenie „tektonicznych skał” układu transatlantyckiego zwyczajnie się nie opłaca. Rozbicie gospodarczego sojuszu z Europą, największym partnerem handlowym USA, byłoby skrajnie kosztowne dla rynków finansowych, powiązań kapitałowych i biznesu po obu stronach Atlantyku. Trump buduje swoją wizję Ameryki dobrobytu na wzroście gospodarczym. Taka awantura uderzyłaby najpierw w gospodarkę, potem w politykę - w niego samego, jego zaplecze i wielki biznes, który go finansuje.
Zamiast realnej wojny stosuje więc technikę „szaleńca”. Nikt nie wie, co zrobi jutro, w jakim obudzi się nastroju i jaki sygnał wyśle sojusznikom lub przeciwnikom. To nie jest nowość w historii USA. Podobną strategię stosował choćby Richard Nixon w czasie wojny w Wietnamie, tyle że wtedy robiono to ciszej. Nixon kazał wówczas samolotom, które rzekomo miały przenosić taktyczną broń atomową, latać nad Azją Wschodnią i komunikował to co chwilę Sowietom i Chińczykom. Trump obecnie działa głośniej i mniej dyplomatycznie, ale mechanizm pozostaje ten sam: zastraszyć i wymusić koncesje bez faktycznego użycia siły militarnej.
Myślenie Trumpa o Grenlandii w kategoriach bezpieczeństwa ma w ogóle sens? Czy to realna potrzeba strategiczna, czy raczej element osobistej ambicji i politycznego prestiżu?
Nie przykładałbym zbyt dużej wagi do tego, co w przypadku USA jest „sensowne” w naszym, a co w ich imperialnym rozumieniu. Oczywiście istnieją realne czynniki: topniejąca Arktyka, nowe szlaki morskie, potencjalna obecność wojskowa Rosji czy Chin. Ale utrzymywanie dużych, stałych zdolności wojskowych na Grenlandii jest technicznie niezwykle trudne i kosztowne. Amerykanie przekonali się o tym już w latach 50. i 60., próbując instalować tam infrastrukturę atomową.
Dlatego od dekad inwestują raczej w okręty podwodne o napędzie atomowym i lotnictwo strategiczne, które nie wymaga brodzenia w śniegu po kolana przez amerykańskich żołnierzy. Bazę lotniczą są w stanie zbudować praktycznie wszędzie i to szybko, a dostęp do Północy zapewnić sobie z terytorium USA, Islandii czy Wielkiej Brytanii. Bezpieczeństwo jest więc raczej listkiem figowym. W pierwszej kolejności chodzi o surowce, a w drugiej o ambicje samego Trumpa, który chce zapisać się w historii na miarę Jeffersona z zakupem Luizjany czy Johnsona z Alaską. On widzi politykę jak deweloperski plac budowy: Grenlandia to kolejna „działka”, którą można dołączyć do imperium.
Polecany artykuł:
Trump działa głośno i we własnym stylu. Już dwa razy doprowadziło go to do procedury impeachmentu i dzięki temu zapisze się na kartach historii, bo jest obecnie jedynym prezydentem USA wobec którego wszczęto ją dwa razy. Jest szansa na trzeci raz, ewentualne usunięcie z pełnionego urzędu lub 25. poprawkę do Konstytucji?
Trzeba odróżnić impeachment od usunięcia z urzędu. Impeachment to polityczne głosowanie, które Trump traktuje jak kolejną puszkę coli - dwa razy przez to przeszedł bez większych konsekwencji, trzeci raz ogłosiłby jako „rekord”. Trzy impeachmenty i wciąż rządzi.
Usunięcie z urzędu to zupełnie inna procedura. To proces przed Kongresem, który na moment staje się sądem. Są zarzuty, obrona, oskarżyciele i głosowanie nad winą. Problem w tym, że wymaga to odpowiedniej większości w Senacie, a Partia Republikańska jest dziś całkowicie zawieszona na Trumpie. Ma on ogromne wpływy w partii i w środowiskach, które ją finansują. Nikt rozsądny po stronie Republikanów nie podniesie ręki za jego usunięciem, chyba że byłby skrajnym idealistą.
Dlatego nie ma sensu liczyć ani na „skuteczny” impeachment, ani na 25. poprawkę. Ta druga wymagałaby zgody otoczenia prezydenta i lekarzy, którzy musieliby orzec jego niezdolność do sprawowania urzędu. A Trump jest w takiej formie fizycznej, która nie wskazuje na niezdolność do sprawowania władzy. To, co mówi, to inna kwestia, ale żaden poważny lekarz w USA nie podpisze dziś dokumentu, że nie jest zdolny do zarządzania państwem.
Impeachment to nie jedyna kwestia, o której ostatnio sporo się dyskutuje. Pojawiają się nawet głosy wieszczące widmo wojny domowej w USA, masowe zamieszki, czy bezprecedensowe podziały społeczne. Taki scenariusz jest realny?
Stany Zjednoczone są podzielone od pierwszego dnia swojego istnienia - od momentu zebrania się Kongresu Kontynentalnego - i będą podzielone do ostatniego dnia. To jest natura tego państwa, systemu, który wykuwa kompromisy albo wybiera zwycięzców poprzez silny konflikt polityczny.
Dziś ten podział wydaje się wyjątkowo widoczny, bo żyjemy w epoce mediów społecznościowych. Informacja dociera do nas natychmiast, a kiedyś o podobnych napięciach dowiadywaliśmy się po tygodniach z prasy. Nie dajmy się więc wciągnąć w narrację, że „jeszcze nigdy nie było tak źle”. Amerykanie rzucają się sobie do gardeł od 250 lat, wliczając w to wojnę domową.
Głośna i nieprzewidywalna polityka zagraniczna Trumpa budzi obawy i w Polsce. Nasi politycy podkreślają jednak, że relacje z USA są „najlepsze od lat”, a kolejne zakupy amerykańskiego uzbrojenia uzasadnia się bezpieczeństwem i wiarygodnością tego sojuszu. Czy w obecnej rzeczywistości Stany Zjednoczone nadal są dla Polski realnym filarem bezpieczeństwa? Tu wspomnę chociażby o odsunięciu się od Ukrainy, która wcześniej miała spore wsparcie od Waszyngtonu, a od czasów Trumpa jest traktowana po macoszemu. I czy porównywanie naszej sytuacji z Ukrainą jest właściwe?
Zacznijmy od prostego pytania, czy istnieje inne państwo, które może uzbroić Polskę na takim poziomie i w takim wolumenie jak Stany Zjednoczone? Nie. Czy jest inne, które może to robić długo i stabilnie w razie wojny? Również nie.
Porównywanie Polski do Ukrainy jest moim zdaniem błędne. Jesteśmy państwem bogatszym, członkiem NATO i Unii Europejskiej, silnie powiązanym gospodarczo z USA. W przypadku Ukrainy dostawy broni w dużej mierze opierały się na pomocy. W naszym przypadku mówimy o zakupach. Ameryka na tym zarabia. Różnica interesów USA wobec Polski i Ukrainy jest ogromna, podobnie jak różnica w jakości demokracji, poziomie korupcji i stabilności instytucji. Administracja Bidena również krytycznie oceniała funkcjonowanie państwa ukraińskiego, tylko nie komunikowała tego w tak otwarty sposób.
Co w takim razie z NATO? Przy takim stylu prezydentury i narastającym chaosie, czy realne jest zagrożenie dla trwałości sojuszu? Jak to tak, grozić członkowi organizacji, która powstała jako gwarant pokoju i stabilności, organizacji, w której tak dużą wagę przypisuje się do art. 5 Traktatu Północnoatlantyckiego, mówiącego, że zbrojna napaść na jednego członka jest napaścią na wszystkich.
NATO jest dziś w sytuacji kryzysowej, bo po raz pierwszy w swojej historii ma pełnoskalową wojnę tuż przy swoich granicach i rewizjonistyczną Rosję, która napadła na sąsiada sojuszu, ingeruje w procesy demokratyczne i dokonuje zamachów na terytorium państw zachodnich. Do tego dochodzi prezydent USA o bardzo specyficznym stylu.
Ale właśnie dlatego istnieją dziesiątki mechanizmów konsultacji i współpracy. Przywódcy spotykają się nieustannie po to, by sojusz nie rozpadł się z dnia na dzień. Stany Zjednoczone mają w Europie olbrzymie interesy. Zarabiają tu koncerny zbrojeniowe, farmaceutyczne, energetyczne. Nie można zapominać, że Trump jest biznesmenem, wiele rzeczy kalkuluje przez pryzmat opłacalności, a radykalne zerwanie z NATO i Europą po prostu się nie opłaca, ani USA, ani Europejczykom.
Dziękuję za rozmowę.
Podcasty
Playlisty tematyczne
