„Super Express”: – W roku 1980 i 81 zastanawiano się w Polsce: wejdą czy nie wejdą? Teraz nie tylko w Polsce żywe jest pytanie: najadą czy nie najadą? Na Ukrainę.
Roman Polko: – To jest pytanie, które pewnie sam Putin sobie stawia i nie zna odpowiedzi. A może nawet zna ją, tylko nie chce powiedzieć, bo chce sobie zafundować niespodziankę? To pół żartem. Trzeba jednak wziąć pod uwagę, że Putin jest hazardzistą. Społeczeństwo rosyjskie lubi takich, którzy wołają „wot maładiec! I podejmują się zrobić coś, co wielu uznaje za niemożliwe. Oceniając sytuację w sposób racjonalny, Putinowi nie opłaca się wszczynać wojny z Ukrainą.
– Dlaczego? W czym problem?
– Pokonanie Ukrainy byłoby dla Rosji i Putina zwycięstwem pyrrusowym. Ono pogrążyłoby Rosję w problemach gospodarczych, pogorszyłoby jej relacje ze światem i także w samym rosyjskim społeczeństwie nie byłoby dobrze odebrane, gdyby chłopcy wracali z frontu w trumnach. Nie ma bowiem takiej możliwości, by 200-tysięczne armia ukraińska – już nie w rozsypce, jak to było kilka lat temu, ale „poskładana” – zdeterminowana w obronie ojczyzny, nie zadała poważnych strat agresorowi, gdyby ten wkroczył na Ukrainę, w którymkolwiek miejscu.
– Co mogą wskazywać doradcy Putina, bo przecież prezydent Rosji opiera się na ich opiniach, a nie wyłącznie na swoim widzimisię? Z którego kierunku mogliby zaatakować? Z północnego – od Białorusi i Rosji, czy może z kierunku na Noworosję, na południowo-wschodnią część państwa ukraińskiego?
– Celem mogłoby być otwarcie drogi lądowej z kierunku Donbasu do Odessy. Wówczas Ukraina znalazłaby się w całkowitym okrążeniu. Byłaby odcięta od morza. A takie uderzenie byłoby stosunkowo łatwe do realizacji, bo w operacji można byłoby wykorzystać separatystów z Donbasu i prorosyjską ludność z Krymu. Rosja mogłaby zwiększyć swoją przewagę strategiczną na Morzu Czarnym, gdyby te wody stały się wyłącznie rosyjskie. W tym przypadku nie byłoby to trudne do uzyskania, bo flota rosyjska ma przygniatającą przewagę nad ukraińską. Nie widzę możliwości, by Ukraińcy stawiali większy opór, jeśli mają 25 jednostek, bez okrętów podwodnych, a Rosja ma ponad 600 jednostek. Ukraina nie ma też systemów obrony przeciwrakietowej... W sumie to wszystko sprawiłoby, że rosyjska ofensywa byłaby stosunkowo łatwa i - w perspektywie strategicznej - mogłaby doprowadzić do upadku władzy w Kijowie. Mówi się, że uderzenie mogłoby nastąpić z kierunku białoruskiego, ale tam prowadzenie działań byłoby dużo trudniejsze i niekoniecznie Rosji udałoby się osiągnąć cel strategiczny. Tam armia ukraińska i ludność stawiałyby duży opór i trudno Rosji byłoby tam złamać wolę walki.
ZOBACZ TEŻ: Wojna Rosji z Ukrainą "nie jest czymś przesądzonym"? Słowa wiceministra dają do myślenia
– Armia ukraińska nie jest tą z czasów aneksji Krymu. Jednocześnie armia rosyjska też taką nie jest, bo w znacznej części Putinowi udało się zrealizować plan jej modernizacji. Dalej to byłoby starcie Dawida z Goliatem.
– W 2008 r. rozmawiałem w Honolulu z jednym z doradców prezydenta Putina i już wówczas mówił, że oni odbudowują armię tak, by miała realną siłę. Widać, że tak jest, choćby w różnych manewrach. Widać, że armia rosyjska jest mobilna, manewrowa i nie ma w niej zardzewiałych urzędasów. Armia ukraińska jest jednak dużo słabsza, ona dopiero teraz się odbudowuje. Kluczowe jest to, że ma ona wreszcie dowództwo, które utożsamia się z Ukrainą. Armia, która poddawała Krym nie dość, że była w rozsypce, to była na dodatek źle dowodzona. W niej nie było wtedy żadnego morale, jakiejkolwiek woli walki. Teraz to się zmieniło. Doposażenie armii ukraińskiej dostawami z Zachodu, choćby broni przeciwpancernej z Wielkiej Brytanii, nie wyrówna dysproporcji. Jednak tak jak teraz jest doposażona armia ukraińska, to jest ona w stanie, w działaniach lądowych, zadać rosyjskiej takie straty, że one zrobią wrażenie na rosyjskim społeczeństwie. Jeśli do tego doda się międzynarodowe restrykcje, odcięcie od systemu SWIT – globalnego systemu bankowego, to jakkolwiek społeczeństwo rosyjskie nie było zahartowane i twarde, to na tzw. dłuższą metę tego wszystkiego nie wytrzymała.
– Armia rosyjska nie jest wielka?
– Choć armia rosyjska jest odbudowana, to jej potencjał nie jest taki wielki, jak się powszechnie wydaje. Wystarczy na nią armia turecka, numer jeden w NATO poza USA, i już Rosja w takim hipotetyczny starciu niewiele miałaby do powiedzenia. Rosyjski potencjał militarny nie jest w stanie pokonać, konwencjonalnie, sił NATO, a nawet sił europejskich. Tyle, że dziś mamy XXI wiek i niekoniecznie wojny wygrywa się uderzeniem kinetycznym. Wystarczy uderzenie gospodarczo-ekonomiczne, by Rosję powstrzymać. Oby tylko nie zabrakło spójności NATO i determinacji. Myślę, że teraz kontynuując tę politykę osiągnął cel odwrotny. Finlandia myśli o przystąpieniu do NATO. Szwecja również. Kraje skandynawskie podwajają budżety na obronność, bo boją się nieobliczalnego Putina... Skoro mowa o NATO. Wiadomo nie od dziś, że politycznym celem strategicznym Rosji jest, by Ukraina nie znalazła się w orbicie Sojuszu i w nim samym.
– Do NATO nie przyjmuje się państw zdestabilizowanych wewnętrznie. A Rosja taką uczyniła Ukrainę przez działania separatystyczne w Donbasie.
– Jest tak, jak pan mówi. Putin celowo destabilizował Ukrainę, bo w jego przekonaniu w takim stanie nie mogła zostać członkiem ani NATO, ani UE. Kontynuując tę politykę, Putin osiągnął cel odwrotny. Dąży do tego, by NATO się nie rozszerzało, a tu Finlandia coraz głośniej mówi o tym, że może przystąpić do Sojuszu. Myśli o tym Szwecja, kraje skandynawskie, które już podwoiły budżety na obronność, bo boją się tego nieobliczalnego Putina. Całkiem możliwe jest, że Putin boi się, by armia ukraińska nie odbiła Donbasu, bo separatyści słabną. Putin obawia się, by Rosja nie znalazła się „okrążeniu”. Ukraina, która nie jest neutralna, a którą do tego doprowadził sam Putin, gdyby weszła w orbitę NATO, to plany Rosji, by na powrót stać się mocarstwem rozdającym w świecie karty, by się nie ziściły.
– A gdyby Ukraina w 1994 r. nie zrezygnowała z posiadania broni jądrowej, to dziś sytuacja miałaby się całkiem inaczej...
– Tak, była wówczas trzecim państwem w świecie pod względem wielkości arsenału jądrowego. Zrezygnowała z niego na mocy Memorandum Budapeszteńskiego o Gwarancjach Bezpieczeństwa, w myśl którego Stany Zjednoczone, Rosja i Wielka Brytania zobowiązały się do respektowania bezpieczeństwa militarnego i gospodarczego oraz suwerenności i integralności terytorialnej Ukrainy. Rosja ten traktat złamała, a w 2014 r., kiedy zajęła Krym, to Brytyjczycy i Amerykanie powinni interweniować. I co? I nic.
– Znamy to z historii...
– Taka sytuacja nie może się powtórzyć. Polska zabiegała, by Ukrainie i Gruzji stworzyć realną mapę wstąpienia do NATO, na co nie przystały Niemcy i Francja. Blokowały polską inicjatywę, w rezultacie czego mamy dziś taką, a nie inną sytuację. Pamiętam, jak rozmawiałem ze świętej pamięci prezydentem Lechem Kaczyńskim, nie dotyczyło to wstąpienia Ukrainy do NATO, ale do Unii Europejskiej. Mówił wtedy, że Unia dla Ukrainy powinna zrobić to, co zrobiła w stosunku do Polski. Myśmy też wówczas nie spełniali wielu wymogów przystąpienia, tak do UE, jak i NATO. Przyjęto nas, udzielono pomocy, by dostosować się do określonych warunków. Ukraina dziś potrzebuje takiej pomocy. Sensowne byłoby nie czekać, aż dojdzie do naszego poziomu. To by kosztowało, ale mielibyśmy partnera, który zwiększa bezpieczeństwo UE i jednocześnie pozwala się rozwijać Unii gospodarczo. Ukraina, to przecież duży rynek dla UE.
– Miesiąc temu rozmawiałem z prof. Romualdem Szeremietiewem. Zapytałem, jak szacuje prawdopodobieństwo wybuchu wojny Rosji z Ukrainą. Powiedział, że jest ono obecnie większe niż mniejsze. A jaki jest pański szacunek prawdopodobieństwa wybuchu klasycznej wojny?
– My, Polacy, rozumiemy to, co dzieje się na Wschodzie lepiej od świata Zachodu. Wiemy, co to jest kozacka dusza Rosjan, którzy działają często w sposób nieracjonalny, ale często skutecznie ogrywają dżentelmenów i rycerzy z Zachodu. Atak ma już miejsce w cyberprzestrzeni, w sferze propagandowej. Sądzę, że Putin nie pozwoli sobie, by w tym konflikcie odejść z niczym. Za bardzo zaangażował cały system i swoje siły w tamtym regionie, żeby na tym nic nie zarobić. Musimy być przygotowani na to, co jest nieprzewidywalne. Czy będzie wojna na dużą skalę czy na małą? Tego sam Putin nie wie, bo jak mi powiedzieli kiedyś rosyjscy dziennikarze, prezydent Rosji lubi samemu sobie zrobić niespodziankę...
